Fórum U Pramene

 Portál: www.upramene.cz   E-mail: rival@upramene.cz

Bleší trh U Pramene
Novinka: MMS2 Maxi  Bleší trh U Pramene
     
 
Právě je stř 17 črc 2019 19:19

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 47 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: darrieus
PříspěvekNapsal: sob 23 led 2010 13:53 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
VERT1 píše:
Předpokládám že se tenhle rotor bude chovat podobně jak klasická vrtule. Tak co vy nato?

Bohužel nebude. Hlavní rozdíl je v tom, že se větrem sám neroztočí, protože k tomu nemá žádný důvod. Nejprve je nutné jej roztočit na takové otáčky, aby se listy pohybovaly rychleji, než proud vzduchu. Teprve potom vznikne vztlak, který je schopen rotor udržovat v chodu a případně i odevzdávat nějaký přebytek výkonu na generátor.
Roztáčení je potřeba zajistit kombinací s nějakým jiným systémem, u velkých elektráren se rozběh řeší motorem.
Zdravím - poota

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: darrieus
PříspěvekNapsal: sob 23 led 2010 18:09 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
poota píše:
VERT1 píše:
Předpokládám že se tenhle rotor bude chovat podobně jak klasická vrtule. Tak co vy nato?
Bohužel nebude. Hlavní rozdíl je v tom, že se větrem sám neroztočí, protože k tomu nemá žádný důvod.
Korektne provedený Darrieus by se mel roztočit sám, duvod tam je. Potrebný vztlak vzniká proudením vetru, rotace nutná není. Profil bývá ale symetrický, teď si uvedomuju, že já posledne chybne psal ze setrvačnosti o Clark-Y pro vrtuli, který je klasický nesymetrický a pro Darrieus nejde použít. Takže pro Darrieus je treba symetrický profil.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: H-typ
PříspěvekNapsal: sob 23 led 2010 21:33 
Offline
Stálý člen

Registrace: stř 18 bře 2009 10:20
Příspěvky: 52
Karma:
Bydliště: valašské království
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 0
tady je jedno H-čko i s parametrama když budu brát jenom 50% co píší tak za úvahu to rozhodně stojí.Poota psal ,že se darrieus neroztáčí sám ,ale pro H-typ to neplatí.Akorde co myslíš je to úplná blbost?
Vertical axis wind turbine - wind Turbine, windmaster - Greenmaster


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: darrieus
PříspěvekNapsal: sob 23 led 2010 23:13 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
Akord píše:
Korektne provedený Darrieus by se mel roztočit sám, duvod tam je. Potrebný vztlak vzniká proudením vetru, rotace nutná není. Profil bývá ale symetrický, teď si uvedomuju, že já posledne chybne psal ze setrvačnosti o Clark-Y pro vrtuli, který je klasický nesymetrický a pro Darrieus nejde použít. Takže pro Darrieus je treba symetrický profil.

Co myslíš tím "korektně provedený"?
Píšeš, že důvod tam je, ale já ho tam při nejlepší vůli nikde nevidím.
Jak ta "korektnost" může docílit, aby se roztočil rotor, kterému vítr fouká na jeden profil "zepředu" a zároveň na protilehlý "zezadu"? Myslím, že tohle nedokáže žádný čistě vztlakový profil, a je úplně lhostejné, jestli je symetrický a nebo asymetrický. Roztočení pouhým větrem lze docílit jenom tlakovými plochami, které mohou být buď jako samostatný přidaný systém a nebo do nich tvarovaná některá část vztlakových křídel.
Zdravím - poota
P.S. Z tohoto hlediska je úplně lhostejné, jak jsou křídla nesena, takže to platí i pro "H" typ!

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: darrieus
PříspěvekNapsal: ned 24 led 2010 6:27 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
poota píše:
Myslím, že tohle nedokáže žádný čistě vztlakový profil, a je úplně lhostejné, jestli je symetrický a nebo asymetrický.
Pokud jsem správne pochopil, tak integrál momentu podél otáčky ukotveného profilu kolem externí osi je nenulový. Stejne jako pro lopatku Savoniuse. Otáčení rotoru není podmínkou, i když se pri nem mohou parametry menit. Určité vysvetlení viz Kašpar, Vetrné motory a elektrárny strana 288. Moment na jedno krídlo muže být samozrejme v určité poloze i záporný, a podobný problém muže nastat i pro rotory s malým počtem krídel jako treba 3. Samozrejme není duležité, zda jde o H typ, nebo jiný.

VERT1: Za blbost považuju ten výkon, nehrozí ani 50 procent z toho 1kW. Jak jsem napsal, dostaneš z toho 100W. Z tohoto výkonu 100W se nijak nesmeju, kdo ho z elektrárny dostal, ví, že nekdy stačí kapkat a správne využít.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: darrieus
PříspěvekNapsal: ned 24 led 2010 10:38 
Offline
Stálý člen

Registrace: stř 18 bře 2009 10:20
Příspěvky: 52
Karma:
Bydliště: valašské království
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 0
No nezbude nic jiného jak udělat nějaký pokusný rotor a udělat pokus .Jak bude přes léto čas a bude všechno hotové budu se tím zabývat .


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: darrieus
PříspěvekNapsal: ned 24 led 2010 16:37 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
Akord píše:
... integrál momentu podél otáčky ukotveného profilu kolem externí osi je nenulový. Stejne jako pro lopatku Savoniuse. ...

Pod integrálem momentu si většina lidí, včetně mně, nedokáže představit nic konkrétního. Takže bude lepší, když budeme nadále používat nějakou přehlednější terminologii.
Takže máme vodorovný nosník s lopatkami na koncích, a ten je uprostřed napíchnutý na svislé ose, takže nám reprezentuje rovnoramennou páku. Kolmo na nosník fouká vítr, vliv nosníku neuvažujeme.

1.) tlakový systém - lopatky jsou proti větru "naplocho", aby kladlu větru odpor, vítr působí tlakem. Jedna z lopatek, třeba ta pravá, klade větru větší odpor, než ta levá, třeba díky tomu, že jsou prohnuté a nebo je jedna z nich zastíněna - nosník se začíná otáčet kolem své osy a lopatky si vymění svoje pozice. Pokud i po přetočení je odpor pravé lopatky větší, než levé, tak otáčení pokračuje. Takže takhle pracuje například anemometr a nebo Savonius, který má ještě vylepšení v tom, že část tlaku větru převádí na "zadní" plochu protilehlé lopatky.

2.) vztlakový systém - lopatky (častěji se mluví o křídlech nebo čepelích) se staví proti proudu vzduchu hranou a hnací silou je vztlak, který vzniká tím, že vzduch má po jedné straně lopatky delší cestu, než po druhé. Tím, že je navíc lopatka trochu "šejdrem", vzniká na jedné straně tlak nahuštěním vzduchu, a na druhé podtlak jeho zředěním, čemuž se říká vztlak. Ten se snaží křídlo posunout zhruba kolmo na plochu křídla.
U vztlakového profilu tedy existuje náběžná a úběžná hrana a k dosažení vztlaku se tedy křídlo musí pohybovat vůči vzduchu správným směrem - proto letadla nemívají zpátečku. Symetrický profil křídla má mnohem menší vztlak, navíc pro něj u rotoru typu Darrieus není žádný důvod. Proč, to se pokusím nějak srozumitelně vysvětlit v dalším.

Je známo, že vztlak je princip mnohem "mocnější", než tlak. Přesto to trvalo poměrně dlouho, než se začal u větrných strojů prosazovat. Důvodem je hlavně to, že ke vzniku vztlaku je nutné, aby byl profil obtékán dostatečně vysokou rychlostí a přitom aby nebyl proud vzduchu rozviřován ničím, co je poblíž. Rozdíl mezi využíváním tlaku a vztlaku vynikne nejlépe při pohledu na větrná kola z amerického západu, která mají co největší plochu pro využití tlaku, a "řídké" vrtule současných větrných elektráren, které využívají vztlak.
Ale zpátky k našemu nosníku, tentokrát se vztlakovými čepelemi na koncích. Tvrdím, že pouhá síla větru je neroztočí. Pokud mají "správný" profil, tedy takový, který jim zaručí co nejvyšší účinnost, tak vítr fouká na jednu zepředu, což je správně a vzniká na ní sice malý, ale přece jenom vztlak, který se snaží nosníkem pootočit. Současně ovšem fouká na druhý profil "zezadu", takže je sice těžké říci, co tam vlastně vzniká, ale pro dobrou vůli řekněme, že sice mnohem menší, ale taky vztlak. Takže se nosník přece jen začne otáčet. Velice neochotně a pomalu, ale začne. Ovšem žádná sláva, právě tím pootočením se oba vztlakové profily začaly natáčet proti větru svými plochami a ze vztlakových profilů se stávají profily, kladoucí pouze odpor, tedy profily tlakové, a navíc nevhodně pro tento účel tvarované, které velice rychle spotřebují tu trošku dodané energie, takže nosník se zastaví.
Jak to tedy vůbec může fungovat? Fígl je právě v té rychlosti pohybu čepelí. Musejí se vzduchem pohybovat tak rychle, aby vznikal vztlak. Čím rychleji se pohybují, tím větší vztlak vznikne. Motor točí vrtulí v nehybném vzduchu a vzniká vztlak, který táhne letadlo dopředu, tím se křídla pohybují nehybným vzduchem a vzniklým vztlakem je letadlo taženo vzhůru, takže "letí". Tady vydáváme energii na docílení vztlaku, který využíváme na "něco jiného". Když roztočíme Darrieův rotor v nehybném vzduchu motorem, vznikne i na jeho listech vztlak, ovšem my ho chceme paradoxně využít na roztáčení téhož rotoru tak, abychom z něj mohli odebírat výkon. Zvyšováním otáček zvětšujeme vztlak, ale žádným natočením profilů se nám nepodaří nějaký výkon z nehybného vzduchu získávat. Ať točíme, jak točíme, vždycky tam budou nějaké ztráty. Teprve když nám do toho začne z nějaké strany foukat vítr, dostaneme se do plusu, a to tím většího, čím větší ten vítr bude. Listy se totiž budou pohybovat vždycky nějakou rychlostí vůči vzduchu. Ty, které poběží zrovna "po větru" rychlostí vlastní, nižší o rychlost větru, ty "protiběžné" ovšem rychlostí vlastní, vyšší o rychlost větru. Dokonce i listy, které poběží "kolmo" na vítr, budou mít tu svoji rychlost, pochopitelně plus-mínus něco. Nevypadá to příliš reálně, ale praxe opravdu potvrdila teoretické předpoklady, a takhle je skutečně možné nejen uhradit ztráty, ale dokonce skutečně odebírat výkon, navíc větší, než při použití srovnatelně velkého tlakového systému.
Alespoň tolik jsem cítil za nutné dodat k této problematice.
Zdravím - poota

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Profil
PříspěvekNapsal: ned 24 led 2010 18:07 
Na obrázku je jasně vidět proč musí být symetrický profil lopatek.
P.


Nejste registrován nebo přihlášen, takže nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil
PříspěvekNapsal: ned 24 led 2010 22:59 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
Anonymous píše:
Na obrázku je jasně vidět proč musí být symetrický profil lopatek.
P.

S tou symetrií jde o drobné nedorozumění, já jsem měl na mysli symetrii nikoli podle podélné, ale podle příčné osy, tedy profil se stejnou náběžnou i úběžnou hranou - omlouvám se, že jsem to tam nenapsal.
Zdravím - poota

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: vztlak
PříspěvekNapsal: pon 25 led 2010 19:56 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Bylo by dosti naivní, když umím spočítat vrtuli a nevedel bych, co je vztlak. Podstatné na vztlakové síle je, že je kolmá na smer pohybu na rozdíl od odporové síly. Podmínkou vztlaku je viskozita, lepivost vzduchu, nebo jiné tekutiny na rozdíl od odporu, který muže existvat i v neviskozním médiu, jako dusledek výmeny hybnosti určitého objemu plynu.
Vztlaková síla, nebo síla kolmá k proudení, boční síla vzniká tedy vždy, pokud není teleso symetrické k ose proudení. Takže se vztlakem není problém. Vztlaková síla vzniká i na obyčejné tenké desce postavené šikmo k proudení. Jde jenom o to, za jaké situace je nejvetší pomer vztlakové síly k odporové, a to nastává nejlépe v prípade aerodynamického profilu natočeného vhodným úhlem.
Darrieus by se mel rozbehnout i čiste odporove jako Savonius, protože odpor profilu zezadu je vetší, než zepredu. Protože vztlak vzniká i pri malé rychlosti a není prudce useknutý, tak prispívá k bilanci i pri malém vetru a rozbehnutém rotoru(nebo i nerozbehnutém s dostatečným počtem lopatek, aby neprevážily záporné minima). Počas jedné otáčky musí i vztlak vykazovat kladnou bilanci, jinak by rotor nemel výkon a nemohl konkurovat jiným. Samostatný rozbeh je proto hlavne podmínený malým mechanickým trením. Dá se videt i symetrie profilu jak psal Poota, myslím ale, že se to bežne pak nenazývá darrieus, jsou k tomu i príslušné výpočty.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: WAVT
PříspěvekNapsal: sob 20 úno 2010 0:42 
Offline
Starší člen
Uživatelský avatar

Registrace: úte 24 dub 2007 20:04
Příspěvky: 183
Karma:
Bydliště: Kobylí
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 0
... a co takhle kompromis mezi Darreiusem a Savoniem - nějaká inovace - třeba rotující lopatky (vzhledem k rotoru) ??


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: nač fiktivní stroje
PříspěvekNapsal: sob 20 úno 2010 23:36 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Uvítal bych nekazit pánum jménem Darrieus a Savonius pointu jejich nápadu. Jimi, nebo po nich nazvané rotory nemají a nebudou mít otočné lopatky, protože tihle pánové už nežijí. Čest jejich památce. Pokud se mýlím, udejte seriozní citaci, jinak plevelíte vlákno.
Rovnež nemá smysl do vlákna tahat fiktivní patenty, které slouží pouze na nepovedené pokrytí nečeho, co by se v podobném ale funkčním smyslu mohlo v budoucnu podarit jinému. Takových patentu jsou težké tisíce, a bude problém se s nima vyporádat, obsahují často celou Mendelejevovku, všechny sklady součástek a podobne, pritom nereší konkrétní prípad. Myšlenka je nepatentovatelná, ale práve toto pravidlo se nejčasteji porušuje, když se do patentu zavádí fiktivní predstavy a myšlenky. Patentová ochrana pozbyla významu a stává se totalitní zbraní.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: WAVT
PříspěvekNapsal: sob 20 úno 2010 23:58 
Offline
Starší člen
Uživatelský avatar

Registrace: úte 24 dub 2007 20:04
Příspěvky: 183
Karma:
Bydliště: Kobylí
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 0
Tak teď fakt nevím ...
Ale je to jedno. Nechme tedy ty dva pány s jejich turbínami, ponechme také meditaci na téma patentovatelnosti a posuňme se k tématu, které je v názvu tohoto vlákna.

Uveřejnil jsem tady technické řešení a jemu podobný francouzský návrh - to moje řešení se liší tím, že každá jedna samostatná lopatka je tvarována podobně jako SAVONIUS a také tak funguje, přičemž současně je umístěna na rotoru ke kterému se otáčí ve stejném smyslu ale v poměru 1:2.
Výhodu tohoto řešení spatřuji v tom, že díky převodové vazbě mezi lopatkami dojde k podstatně účinnější funkci i při malém proudění. (viz obrázky výše)
Defletor je na zařízení umístěn ze dvou důvodů :
1/ odstínění protiběžných lopatek
2/ regulace výkonu nebo dokonce ochrana před přetížením


Nejste registrován nebo přihlášen, takže nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: Re: WAVT
PříspěvekNapsal: ned 21 úno 2010 4:32 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
MilMAX píše:
Výhodu tohoto řešení spatřuji v tom, že díky převodové vazbě mezi lopatkami dojde k podstatně účinnější funkci i při malém proudění.
Nejsem si jistý, zda jde spíše o propagaci, nebo se ptáte na názor. Muj je takový, že zarízení je zbytečne komplikované a zjevnou výhodu nevidím. V prevodu výhoda není, místo složité konstrukce by stačila jednodušší a rychlejší prevod. Dále stroj je prevážne odporový a nevyužívá vztlak, co ho radí mezi stroje s ani ne poloviční účinností proti klasice. Když udeláte a zmeríte, nic proti. Až jste nečetl, tak si najdete v technické knihovne knihu neco jako Kašpar, Vetrné elektrárny a motory.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: WAVT
PříspěvekNapsal: ned 21 úno 2010 11:17 
Offline
Starší člen
Uživatelský avatar

Registrace: úte 24 dub 2007 20:04
Příspěvky: 183
Karma:
Bydliště: Kobylí
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 0
Ten převodový systém tam ale není samoúčelný - je tam proto aby vytvořil dostatečnou asymetrii v poloze lopatek ve vztahu k proudění. Jednoduchost je u těchto principů právě handicapem, který právě limituje účinnost. Není to nijak složitý mechanismus, pouze čtyři hřídele s úhlovými převody na konci zapojenými na jedné straně do hřídele jednotlivých lopatek a ana druhé na rozvodové kolo.
Předpokládám a dosavadní výsledky to potvrzují, že účinnost tohoto systému bude podstatně vyšší.
Srovnejte výhody a nevýhody tohoto systému i s jeho nižší účinností s klasickou vrtulí :
Výhody:
1/ Snadná vyrobitelnost - podstatně nižší cena
2/ Umístění generátoru v základně - žádné kompromisy (hmotnnost / rozměry / účinnost / převodovka..)
3/ Ochrana před vichřicí - deflektor může czela zastínit, nebo i "obalit" celou turbínu
4/ Možnost sestavit více strojů do řady (alej) a spojit je mechanicky na jeden centrální generátor
5/ Není nutné budovat stavbu - konstrukci lze prostě postavit na terén (žádné schvalovačky, nulová administrativa)
Nevýhody:
1/ Nižší účinnost
2/ Potřeba řídit směrování k proudění (stejně jako klasická vrtule)


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 47 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Google [Bot]


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Portal: Stargate Portal 3.2.0 © 2005 - 2010 Michael O'Toole


Český překlad – phpBB.cz
Copyright Rival a spol. 2005 - 2011