Fórum U Pramene

 Portál: www.upramene.cz   E-mail: rival@upramene.cz

Bleší trh U Pramene
Novinka: MMS2 Maxi  Bleší trh U Pramene
     
    Aktuálně:  Probíhá migrace "Fóra U Pramene" na výkonnější server. Nahlašte prosím nalezené chyby...    
 
Právě je sob 07 pro 2019 1:48

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 105 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: sob 12 pro 2009 4:51 
ČEZ by se tě měl začít bát. Postavit tohle z merkura!!??? Právě jsi vyřešil energetickou krizi.
to ostatní:
Viděl jsem funkcní parní stroj ala p. P.Šedý(válce do V a šoupátka-asi starší model) honěný otočnou
offset "fresnelovo" parabolou o rozměrech cca 5x4m. Utáhlo to velkou zatíženou rozbrusku!
Mělo to dva válce. Akorát nevím, jak akumulovat to odpadní teplo do studených měsíců.
Vhodné pro spojení se saunou. Fandím všem, co dokážou alespoň z části zhmotnit své sny a
nápady. Již Jára da Cimrman řekl tudy ne, aby ti další to měli snadnější. Umíte si představit,
jak by to dnes vypadalo, pokud bychom se řidili jen heslem "zpátky na stromy"! :-)


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: stř 23 pro 2009 13:52 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
poil píše:
...Postavit tohle z merkura!!??? Právě jsi vyřešil energetickou krizi...

Viděl jsem funkcní parní stroj ala p. P.Šedý...

Ten parní stroj je částí programu Merkur, tedy hotový výrobek, stejně jako např. dodávaný elektromotor. Při nepřesném popisu může vzniknout dojem, jako by se jednalo o stroj, sestavený z běžných součástek stavebnice Merkur. Uvedený výkon je lehce nadsazen, nejspíš o několik řádů.

Zmíněné stroje p. Šedého jsou na http://parostroje.wz.cz/ , kde se zmiňuje i o jejich vhodnosti pro výrobu elektřiny v domácnosti. Dle jeho slov se jedná o zcela nový princip s mnohem vyšší účinností, než mohou dosáhnout klasické parní stroje, které mají dvojčinný píst, rozvod realizovaný šoupátkem a využívají pouze statického tlaku páry. Svoje stroje dokumentuje i řadou fotek a videí, ale nákres vnitřního uspořádání jsem zatím našel jenom jeden.
Ve vývoji stále neúnavně pokračuje, výrobu má po technologické stránce dobře vyřešenou, stroj se maže pouze párou a během provozu se sám i dotěsňuje.
Zdravím - poota


Nejste registrován nebo přihlášen, takže nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: levný parní stroj
PříspěvekNapsal: sob 06 úno 2010 12:59 
Myšák píše:
Pánové, všechny věci které mají dlouho a dobře sloužit, potřebují perfektní materiály a dílenské zpracování. Je jedno, jestli to bude parní stroj, nebo benzínový motor. Samozřejmě, že lze si po domácku vyrobit oboje, ale jejich výdrž a výkon jsou přímo závislé na použitých materiálech....... .


Dobrý den!
Jak život utíká, mění se názory a také záliby. Mojí dnešní zálibou je cestování a potřebuji k tomu zdroj elektřiny. Jednou z možností je palivový článek - pro mne drahé. Druhou je postavit parní stroj. Na to nemám žádné odborné znalosti. Dokázal byste mi, nějakým způsobem, předat zkušenosti? Rád bych si postavil stroj užitný ne výzkumný. Výzkumů mám za sebou dost. Pracoval jsem 20 let v závodním týmu, kde jsme ve dvou - třech lidech stavěli závodní motocykly - od základů. Motor spojka, převodovka, vše vlastní konstrukce. Výrobu dílů zajišťovaly 4 profesionální dílny. Konstrukční praxi mám, zázemí také, jenom znalosti ne. Co vy na to?


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: sob 06 úno 2010 14:04 
poota píše:
Zmíněné stroje p. Šedého jsou na http://parostroje.wz.cz/ , ..... ale nákres vnitřního uspořádání jsem zatím našel jenom jeden.
Ve vývoji stále neúnavně pokračuje, výrobu má po technologické stránce dobře vyřešenou, stroj se maže pouze párou a během provozu se sám i dotěsňuje.
Zdravím - poota


Jako laik a neznal parního stroje, si dovolím s úspěchem pochybovat nad tímto stojem. Což, potom odborník...
Při prvním pohledu na stroj je vidět zásadní nedostatky: Vstup a výstup páry jedním dlouhým potrubím. Výfuk z válce musí být velký a krátký - jinak značně snižuje účinnost stroje. Takových nedostatků je tam mnoho. Takto postavený "rezonanční" stroj s malou spotřebou, má vlastně velmi nízkou spotřebu, protože nemá výkon. Nemůže mít... Kdyby měl výkon 1KW (jak strůjce udává) při cca 10% účinnosti (a to zdaleka nemůže mít) je třeba 9kW v páře. Účinnost kotle, který používá, nemůže být větší než 30 - 40%. Tzn, že potřebuje hořák cca 25 - 30 kW. Pokud bychom uvažovali s reálnou účinností stroje 5%, jsme u výkonu hořáku okolo 60 kW. Využití paliva na výkon 1kW je tedy okolo cca 2%. Je to zázrak? Nebo že bych se spletl??
A samodotěsňování? To je jenom na chvilku, potom se to vždy rychle opotřebí. Každý stroj musí být postaven tak, aby se součástky co nejméně opotřebovávaly, tak vydrží nejdéle. A hlavní ložiska, která běhají na vodním kameni? Proč ne? Ale bez zátěže. Jakmile se hřídele zatíží, ložiska z vodního kamene se rozsypou.. Mazání vodou je to nejnáročnější na materiály. A ojniční čep nahrazen planžetou? To je opravdu přesný počet cyklů, než praskne. A použití tak těžkého samodotěsňovacího pístu? Daly by se spočítat ztráty výkonu v setrvačnosti tohoto pístu v mnoha kW...
Nevím, nevím, jsem jenom laik na páru.. Snad jako funkční model...


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: sob 06 úno 2010 18:27 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
Vládík píše:
...Nevím, nevím, jsem jenom laik na páru.. Snad jako funkční model...

A co se místo anonymního teoretizování kontaktovat přímo s panem Šedým a podívat se na jeho stroje přímo v chodu? A taky se ho přímo zeptat na všechny ty nejasnosti?
Zdravím - poota
P.S. i tady je ledacos:
http://petrsedyabcd.blog.cz/

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Naposledy upravil poota dne sob 06 úno 2010 21:01, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: sob 06 úno 2010 20:27 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Vládík píše:
Jako laik a neznal parního stroje, si dovolím s úspěchem pochybovat nad tímto stojem. Což, potom odborník...Při prvním pohledu na stroj je vidět zásadní nedostatky: Vstup a výstup páry jedním dlouhým potrubím. Výfuk z válce musí být velký a krátký - jinak značně snižuje účinnost stroje. Takových nedostatků je tam mnoho. Takto postavený "rezonanční" stroj s malou spotřebou, má vlastně velmi nízkou spotřebu, protože nemá výkon. Nemůže mít... Kdyby měl výkon 1KW (jak strůjce udává) při cca 10% účinnosti (a to zdaleka nemůže mít) je třeba 9kW v páře. Účinnost kotle, který používá, nemůže být větší než 30 - 40%. Tzn, že potřebuje hořák cca 25 - 30 kW. Pokud bychom uvažovali s reálnou účinností stroje 5%, jsme u výkonu hořáku okolo 60 kW. Využití paliva na výkon 1kW je tedy okolo cca 2%. Je to zázrak? Nebo že bych se spletl??
A samodotěsňování? To je jenom na chvilku, potom se to vždy rychle opotřebí. Každý stroj musí být postaven tak, aby se součástky co nejméně opotřebovávaly, tak vydrží nejdéle. A hlavní ložiska, která běhají na vodním kameni? Proč ne? Ale bez zátěže. Jakmile se hřídele zatíží, ložiska z vodního kamene se rozsypou.. Mazání vodou je to nejnáročnější na materiály. A ojniční čep nahrazen planžetou? To je opravdu přesný počet cyklů, než praskne. A použití tak těžkého samodotěsňovacího pístu? Daly by se spočítat ztráty výkonu v setrvačnosti tohoto pístu v mnoha kW...
V mnoha vecech souhlasím, zkouším také konstrukci tepelných motoru s vnejším spalováním, kolega udelal 3 funkční stirlingy, já nejakou matematiku obecne k tepelným strojum. Já se na stirling príliš neorientuju kvuli nižšímu mernému výkonu, očekávám, že lze najít cestu pres páru(i organickou, i když me už na ty páry leččeho doma už prakticky prešla chuť, pokusy s tím se delají docela špatne), nebo jiná ventilová rešení postavená na Erics.Braytonove obehu. Treba vakuový motor nebo jiné atmosferické typy kvuli malému mernému výkonu radím spíše mezi hračky. Pokud vám jde o nejakou konkrétní konstrukci, nebráním se kontaktu. S tou párou pana Šedého bude pravda asi nekde uprostred, co jsem to detailne studoval, plus nejaké reference k tomu, tak ty stroje fungují dobre, nanejvýše jsou nekteré parametry nadsazené, nemerené za čitelných podmínek. Co se týče Vašeho odhadu účinnosti, tak bych souhlasil, trochu mate asi to, že vetšina lidí nemá prímou zkušenost s konkrétní hodnotou momentu pri daném výkonu a menších otáčkách. Já udelal 400W menič, a taky šlo na nej pripojit velkou rozbrusku, kterou šlo i zatížit, pritom menič do ní nedal více, než asi 500W. Velká rozbruska má i vyšší účinnost, a výkon 500W(spíše príkon) je ve skutečnosti značná pracovní síla, když uvážím, že jsou to 2 trénovaní cyklisté pri jízde do kopce. Proč by takoví cyklisté neutáhli pres prevod jeden kotouč. Ta velká rozbruska má príkon i pres 1400W, tedy skoro 3x tolik, ale nezkušený uživatel není schopný posoudit relaci mezi zatížením a spotrebou. Takže nejde zatížit rozbrusku a usoudit, že zrovna žere své maximum na štítku. Stejnou úvahu se stejným výsledkoem mám overenou a odpozorovanou na obyčejné 100W žárovce. Nepripravený účastník uzná, že 100W žárovka svítí normálne, tedy žere 100W, pritom do ní pujde tak 70W. Na rozseknutí techto situací jsou dobré meráky a merení. Samozrejme 10procent účinnosti pro otevrený obeh je značná iluze, byl bych ochoten tomu verit pro dobre udelaný uzavrený obeh. Pokud to ale místo toho 1kW dá treba pres 300W, co si myslím, že to tak je, tak to považuji stále za velmi zdarilé rešení, pokud nebudu zkoumat tu životnost, ta je na duveru, pan Šedý píše, že je značná. Pripustil bych, že ta informace má reálný základ, i když muže mít drobné chybičky. Odhaduji tak z ostatního popisu a souvislostí. Co se týče pístu ze slitiny AgSn, tak tomu bych veril, hlavním ložiskum už tolik ne, únava je taky potvora vec, ale možná tu planžetu má na výmenu jako spotrební materiál, pokud není drahá, je to nekdy otázka filosofie. Malé kompresorky za 300Kč se v Tescu také prodávají a mohou jít 5minut a vydrží nekdy rok.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: sob 13 úno 2010 0:28 
poota píše:
A co se místo anonymního teoretizování kontaktovat přímo s panem Šedým a podívat se na jeho stroje přímo v chodu? A taky se ho přímo zeptat na všechny ty nejasnosti?


Konstruoval jsem závodní motory a u parního stroje je stejný mechanizmus. Fyziku "neočůráš" říkal můj učitel vždy, když se na závodech motor roztrhl.... A tak lze spočítat, kolik je mařeno energie potřebnou k rozpohybování pístu, jeho zastavení a rozpohybování na druhou stranu. Čím píst těžší, tím více energie mařeno. Proto se u parních lokomotiv dělaly velmi odlehčené písty - získala se tak větší účinnost. A ložiska? Vždyť lze triviálním způsoben vypočítat jejich nosnost a když se nerozsypou, tak i maximální výkon motoru před rozsypáním... A výfuk dlouhou hadicí? Víte vůbec co je pára? Když se dostane do válce, expanduje. Víte co to je? Rozepne se, několikrát zvětší svůj objem, předá práci a tím se ochladí. A tou samou hadicí se musí dostat ven! Takovouto hadicí několikanásobný objem neodejde snadno, ale musí být vytlačena pístem. A na to musí píst vynaložit energii, kterou zase nepředá. To jsou fakta. Jestli tímhle někoho anonymně terorizuji, tak popírá svou podstatu. Pro pána, co vyrábí ty strojky je to práce, zábava, radost..., prostě fenomén. Jinak by to nedělal. Já mu to neberu a brát nechci... Ale objevuje, co jiní objevili před mnoha desítkami let... I to jsou ohromné zážitky. A baví ho to!!! Planě necamrá na netu. Nemá na to čas. Jestli nejste líní, tak si prostudujte konstrukce parních strojů na netu, porozumíte problému více. I třeba jak změřit výkon a účinnost. To jediné může přesvědčit "nevěrce". Je to přitom velmi jednoduché a to ten pán nikdy neudělal... Tímto nikoho nezavrhuji! Jenom jsem diskutoval o tématu.

Když jsem psal první příspěvek, chtěl jsem si parní stroj postavit a dát k němu generátor. Několik jsem jich opravoval a tak jsem viděl, že jsou velmi jednoduché. Prostudoval jsem dostupnou dokumentaci na webu a odhalil mnoho slabin a problémových míst parního stroje. Velkou váhu mělo i to, že jsem si vzpomněl, jak jsem kdysi potkal starého mechanika parních lokomotiv. Vyprávěl, jaká to byla těžká práce. Jak stroj byl od spodu špinavý od mouru a mastný. Jak se skrze špínu nedalo dostat ke šroubům.. Když tam vlezl, všude černá pěna. Vždy vylezl, jako když ho hodí do šmíru. Tzn, u parního stroje nikdy nebylo vynalezeno bezztrátové mazání, protože vratný olej se mísí s vodou na emulzi a tou se ložiska zadřou. A tak přebytečný olej stříkal okolo trati. (Stejný problém je u spalovacích motorů na vodík.) A stavět strojek, abych kolem pořád chodil s hadrem... Zajímavou inspirací se pro mne stala Teslova turbína.

Při získávání znalostí o parním stroji jsem se dostal i na tyto stránky, abych se něco naučil. Ale vidím, že já jako laik, učím ostatní!!??? Ale ani to asi není špatné. Velmi si vážím si odpovědí těch, kteří vědí o čem píší (Je jich tu několik, jako třeba předcházející příspěvek) i těch, za kterými je něco vidět (jako např. toho pána co vyrábí ty parní strojky). Ostatní je jenom plané plácání o něčem, co nemá základ. A tak se tomu nebudu dál ani věnovat..


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Re: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: sob 13 úno 2010 0:51 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Anonymous píše:
A tak lze spočítat, kolik je mařeno energie potřebnou k rozpohybování pístu, jeho zastavení a rozpohybování na druhou stranu. Čím píst těžší, tím více energie mařeno. Proto se u parních lokomotiv dělaly velmi odlehčené písty - získala se tak větší účinnost.
Zajímavý príspevek, pouze bych snad rekl jinak to citované. Čím je píst težší, tím více je problém energii do klikového mechanismu vrátit zpátky, protože narustá trení a zátež ložisk, a dále pak síly prenášené ojnicí/križákem. Pri ideálních ložiscích na hmotnosti pístu nezáleží a žádná energie není marena. Pri malých strojcích, kde možno dát treba mnohokrát predimenzované ložiska a ojnici tedy hmotnost pístu nehraje tolik roli, pokud je samozrejme mechanismus dostatečne tuhý, a o jeho celkovou hmotnost tolik nejde, treba proto, že je stacionární. Klika a setrvačník normálne pohybovou energii pístu akumuluje do rotace a samotný prímočarý pohyb klikového mechanismu v principu ztrátový není.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: sob 13 úno 2010 1:35 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: pát 05 čer 2009 21:15
Příspěvky: 241
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 0
Ziskaná ocenění: 0
Tak Akord to ted trefil už jsem se chtěl kdysi dopídit kam se ta energie "ztrácí" a usoudil sem že krom té trošky co se ztratí v pružnostech materiálu se žádná nikam zmařit nemuže.. takže to že píst sežere x kW jen na pohyb tam a zpět není zapříčeněno až tak hmotností.. samozřejmě v konečném důsledku také ano protže s hmotností rostou valivé a třecí odpory ale obávám se že to stále nedá počítat na kW. Konečně sem se dočetl to co jsem tušil dík..

S pozdravem

Dvell

_________________
"Dneska už nikdo nechodí s písničkou do boje a nezpívá když umírá, ptám se Vás čím to je? Možná že sme se konečně sami sebe zeptali, při tom šílenství, v té bolesti, proč vůbec sme kdy zpívali..."


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: sob 13 úno 2010 1:56 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 25 zář 2006 21:52
Příspěvky: 3108
Karma: 16 
Bydliště: Hradec Králové
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 74
Ziskaná ocenění: 350
Akord to tady píše už nejmíň po třetí.

_________________
"Dum spiro spero"
Ciceron


Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: Re: to ondrej capek
PříspěvekNapsal: sob 13 úno 2010 14:38 
Dvell píše:
Tak Akord to ted trefil už jsem se chtěl kdysi dopídit kam se ta energie "ztrácí" a usoudil sem že krom té trošky co se ztratí v pružnostech materiálu se žádná nikam zmařit nemuže.. takže to že píst sežere x kW jen na pohyb tam a zpět není zapříčeněno až tak hmotností..
Dvell


Tak trochu obecně!
Na této platformě není prostor pro výpočtové dokazování ztrát klikového mechanizmu spojeného s pístem a setrvačníkem a jejich souvislostí. Zastavit pohybující se píst a změnit jeho pohyb zpět pomáhá překonat setrvačník, ve kterém se akumuluje neuvěřitelná energie, aby byla následně použita na změnu pohybu pístu. A co zbude, je výkon motoru. Proto je spalovací motor tak neúčinný a nedokonalý. Málo kdo už ví, že při maximálních otáčkách motoru, je tlak z výbuchu směsi na píst mnohokrát menší, než setrvačné síly působící na píst a ojnici, které v úvrati musí překonat setrvačník. Proto tam je, jinak by ho motor nepotřeboval.. Při maximálních - kritických otáčkách jsou to takové síly, které dokážou přetrhnout píst, nebo ojnici. A tato energie, která trhá kovy, je akumulována v setrvačníku. A přes klikový mechanizmus působí opačně na setrvačnou hmotu pístu, ojnice, až se vyruší (zmaří) a píst se zastaví. Stejnou silu předá setrvačník přes klikový mechanizmus pístu a ojnici na zpáteční pohyb. Překvapuje vás, že na čistý výkon na hřídeli motoru toho moc nezbývá?
Jednodušeji jsem to popsat nedovedl.

Vládík


Nahoru
    
 
 Předmět příspěvku: Parní lokomotivy
PříspěvekNapsal: pon 16 dub 2012 8:03 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: ned 07 bře 2010 4:35
Příspěvky: 6292
Karma: 228 
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 2496
Ziskaná ocenění: 3281
Návštěvník píše:
poota píše:
A co se místo anonymního teoretizování kontaktovat přímo s panem Šedým a podívat se na jeho stroje přímo v chodu? A taky se ho přímo zeptat na všechny ty nejasnosti?
Konstruoval jsem závodní motory a u parního stroje je stejný mechanizmus. Fyziku "neočůráš" říkal můj učitel vždy, když se na závodech motor roztrhl.... A tak lze spočítat, kolik je mařeno energie potřebnou k rozpohybování pístu, jeho zastavení a rozpohybování na druhou stranu. Čím píst těžší, tím více energie mařeno. Proto se u parních lokomotiv dělaly velmi odlehčené písty - získala se tak větší účinnost.
Skoro až k pláči. Vezmeme-li v potaz, že u parní lokomotivy jsou rotačním setrvačníkem kola lokomotivy za kterými stojí lineární setrvačník, jmenovitě pohybující se lokomotiva cca 50 až 120 tun oproti setrvačné hmotnosti 100-200 kilogramů každého ze dvou pístů. Považoval bych ušetření na váze pístu vzhledem k účinnosti celého zařízení za zanedbatelné, i kdyby měl dotčný pravdu v tom, že setrvačnost pístu hraje významnou roli ve ztátách. Viz viewtopic.php?f=2&t=2747&p=58944#p58944 kde má Akord naprostou pravdu, že tomu tak není. Navíc, vezmeme-li v potaz, že systém ojnic parní lokomotivy má také hmotnost mnohonáspobně převyšující hmotnost dvou pístů, považoval bych tuto argumentaci za velice neuvědomělou a tím zavádějící. Takhle to vypadá, když někdo vztahuje jednu věc na druhou, byť i jaksi příbuznou, bez jakéhokoliv smyslu pro rozdíl proporcí, zde mezi systémem spalovacích a navíc závodních motorů a systémem parního stroje lokomotivy.

Nejpodstatnějším rozdílem je zde to, že zatímco spalovací závodní motor běhá kliďánko 18000 rpm, parni lokomotiva udělá s bídou 1cca 1400 na kole, které je přirovnatelné ke klikové hřídeli spalovacího motoru tím, že jej tlačí ojnice pístu.

Největším nedostatkem, který nikdy nedovolil parním lokomotivám se přehoupnout přes účinnost cca 14% je to, že parní lokomotivy byly poháněny parním strojem, tudíž motorem, a to zatraceně silným motorem bez jakýchkoliv měnitelných převodů, i když lokomotivy s pevným převodem byly celkem běžné v průmyslových provozech. Kdyby si někdo něco takového dovolil u automobilu ... :laugh: Dnes už by se to dalo nerjspíše řešit kombinací steam-electric lokomotiv.

S laskavým ppozdravem, Slávek.

P.S. Pro anglináře http://www.internationalsteam.co.uk/tra ... dern50.htm
úprava. Koukám, že jsem se neubránil a nakonec si tu zaangličtil. Omlouvám se:
steam-electric = páro-elektrických lokomotiv. :oops:

_________________
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Parní lokomotivy
PříspěvekNapsal: pon 16 dub 2012 9:14 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Slavek Krepelka píše:
Dnes už by se to dalo nerjspíše řešit kombinací steam-electric lokomotiv.
Takové rešení by nemuselo být špatné, trakční podvozky s elektromotory dosáhly značného pokroku.

Hlavním problémem pri nízké účinnosti lokomotiv nebyl samotní parní stroj, kterému je tato nízká účinnost pripisována zcela neprávem, jako spíše to, že se nepoužíval dnešní druh marketingu. V tehdejší dobe se totiž uvádela účinnost včetne parního kotle, který masivne snížil účinnost celé soustavy hlavne proto, že byla požadována teplota spalin kolem 400-600C pro ohrev páry. Spaliny pod teplotou 400C (krome predehrátí vzduchu) opouštely kotel prakticky bez užitku, a zustalo v nich velké množství tepla. Proto není ani namíste se odvolávat na to, jak máme dneska účinné kotly na tuhé palivo. Samozrejme, když požadujeme teplotu pro ohrátí vody jenom kolem 100C, a na zamezení kondenzace a zajištení tahu komínu stačí nekde mezi 200-300C. Pokud byla účinnost celé lokomotivy 10%, tak účinnost vestaveného parního stroje mohla být nekde mezi 15 až 20%, v závislosti na stupni expanze a konstrukci(souproudost...).


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Parní lokomotivy
PříspěvekNapsal: pon 16 dub 2012 18:16 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: ned 07 bře 2010 4:35
Příspěvky: 6292
Karma: 228 
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 2496
Ziskaná ocenění: 3281
Akord píše:
V tehdejší dobe se totiž uvádela účinnost včetne parního kotle, který masivne snížil účinnost celé soustavy hlavne proto, že byla požadována teplota spalin kolem 400-600C pro ohrev páry.


Ačkoliv mi připadá zvyšování teploty spalin jako dobrý argument pro to co říkáš, po přečtení si toho mála z uvedeného odkazu o zatím nejůčinnější konstrukci parní lokomotivy v Argentině, tedy těch 14%, dosáhl toho konstruktér mimo jiné tím, že teplotu spalin oproti americkým lokomotivám, z nich nejlepší jely na tepelnou účinnost kolem 6%, ještě o dost zvýšil. Nicméně, je to těžko odhadovat, protože on toho překopal :D a to vědecky, spoustu. Je také zajímavé, že zatímco v té době už se jelo hodně podle matických zásad u spalovacích motorů a kdejakého zařízení, zdroj trvrdí, že konstrukce byla u parních strojů ještě stále spíše záležitostí empirickou a intuitivní, než skutečně inženýrskou.

Co mne na té Argentinské konstrukci chytilo je i ta skutečnost, že konstruktér valil páru pod topeniště, čímž jak tam udávají, ochlazoval spalované palivo na roštu a zabraňoval do značné míry aglomeraci popele, avšak zároveň tím značně zvyšoval teplotu spalin přes kotel. Nějak mi ty dvě věci neštymujou dohromady, pokud tím nedociloval toho, že palivo tím do značné míry destiloval a produkt pak hořel až sekundárně na své pouti tepelným výměníkem. Problém však je, že to by pak asi takový systém taky produkoval zárověň uhelnovodní plyn, o kterém jsou zde zmínky v mnoha jiných vláknech, který vzniká částečným rozkladem vody při průchodu žhavým uhlím, a jejím navázánim na karbohydráty v palivu. To pořád zase hovoří o zvyšování teploty i přímo v řeřavém palivu na roštu, takže pořád to nejde dohromady s tím ochlazováním paliva na roštu. Pokud se tak děje i v kovářské výhni, není důvod si namlouvat, že se tak nebude dít v topeništi parního stroje. Asi se jedná o nesprávný předpoklad a závěr konstruktéra, což bych se moc divil, nebo o úmyslné mlžení pozdějších komentátorů.

Tipnul bych si, že pára procházející topeništěm se mimo jiné zasluhovala o chemické drobení popele a jeho rozpad a snadný propad roštem a tím i o dokonalejší spalování samotného paliva, čemuž ještě pomohl i tím, že rošt se u jeho konstrukce kvrdlal. Navíc dokumentace tvrdí, že zvýšením teploty na výměníku a vůbec celým tím spalovacím systémem docílil toho, že spalování probíhalo aniž produkovalo významná množství jak nespálených karbohyrdátů, tak CO a stejně tak NO3. To asi tehdá nebyla moc velká starost, specielně v Argentině pod Peronem, ale dnes to je starost číslo jedna a číslo jedna argument proti pálení uhlí atp. v jakémkoliv zařízení.

Co se týče marketingu, hlavně pak tlačeného přes vládní instituce, určitě máš do značné míry pravdu. Uhlobaroni usnuli na vavřínech a olejářská loby je celkem snadno dostala.
S pozdravem, Slávek.

_________________
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Pára a parní stroje
PříspěvekNapsal: pon 16 dub 2012 18:55 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: stř 24 led 2007 1:52
Příspěvky: 3133
Karma: 11 
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 28
Lovím teď jen z pameti, nejlepší lokomotivy mely celkovou účinnost 10-12%, a nekteré nejmladší stroje byly ventilové s prípadným ohledem na možnou souproudost.
Co se týče páry pod rošt, tam bych neprotestoval, klidne se voda mohla štepit na CO a H2, protože to nevadilo, pohlcená energie se pak vrátila, a nemuseli delat výmenník na predehrev vzduchu, protože odpadní pára byla horká dost. Výsledkem mohl být celkem jednoduchý posun procesu do vyšších teplot. Mohli tím také omezit oxidaci roštu, protože pára sníží relativní koncentraci kyslíku, i když ho zase ohreje - chtelo by zjistit, co reálne prevažuje. Cokoli z toho mohlo stačit ke prospechu.

V každém prípade pro domácí stacionární použití jsem si spočítal, že s ohledem na účinnost kotle by teplota na vstupu parního stroje nemela prevyšovat asi 300C, je dost zbytečné to hnát výše, hlavne pokud jde o tuhé palivo.


Nahoru
 Profil   
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 105 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Google [Bot], MSN [Bot], Waldes


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Portal: Stargate Portal 3.2.0 © 2005 - 2010 Michael O'Toole


Český překlad – phpBB.cz
Copyright Rival a spol. 2005 - 2011