Aktuálně: Probíhá přechod na novou verzi fóra. Postupně bude upravován vzhled a funkčnost fóra. Nahlaste prosím nalezené chyby...

Výbava vhodná při kolapsu civilizace.

Společenské dění u nás i ve světě.
Odpovědět
jarda ovčák
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1252
Registrován: čtv 19 lis 2009 9:24
Bydliště: Svitavy
Dal: 9 poděkování
Dostal: 98 poděkování

ne.. nesouhlasím.

Příspěvek od jarda ovčák »

O nadsázce zde nemůže být řeči.
Paměť máme taky v řiti. Můj strýc přišel o oko při bitce o konzervu v treblince.Pekl se chleba s pilinama a mletým senem.... V roce 21 pomřelo víc než 5 milionů rusů hladomorem.Ofic....dle mého trojnásobek.
Za druhé světové 15 milionů hlady a komplikacema ze špatné výživy.
Byly zdroje, elektřina fachala, byly koníčci, traktory, lokomobily. 80% obyvatel fungovalo v zemědělství. Kdo se dotkl motyky z dnešních....
Nadsázka ne. Jen možná realita, z níž se mnohým zvedá žaludek.
7 milionů židů umřelo v koncentrákách jen a výhradně kvůli tomu, že nevěřili tomu, že je němčour postřílí z kulometu jako králíky. A věděli to předem a měli prostředky a čas něco změnit....
Přesto přezevšechno umřeli .Přeci nikdo nemůže... nesmí,je to proti lidskosti.... Bylo to jejich rozhodnutí. Místo akce trávili čas v modlitbách....Že by to bylo tak dávno, že už to není pravda??? No jasně že je....
nebo ne???
Možná to je tím, že všechno víme, všechno známe a nic nás nemůže překvapit.Naše dosavadní jistoty se zdají být absolutní,neotřesitelné, přeci nás nic nemůže vykolejit. A ejhle, může. Tahle alternativa bude velikej ořech.


Hellraiser17
Stálý člen
Příspěvky: 60
Registrován: sob 18 zář 2010 13:11
Bydliště: kousek od Prahy
Kontaktovat uživatele:

uvedu na pravou míru

Příspěvek od Hellraiser17 »

Řeč byla o době odzbrojování a alternativních metodách obrany. Jinak ten srp je fak dobrej do ruky, vybrousit ostří i na druhé straně čepele...
Je fakt, že žádná doba, krom té dnešní u nás, se s nikým nemazlila a bylo to jistě k něčemu dobré, jak se říká, nouze naučila Dalibora housti. Dneska? motyku do ruky? sídlišťák? právník? ekonom? či snad ředitel firmy? Těžko, bude selekce těch šlupek od jader. Takový meloun s jedním zrnkem mě napadá...
A ač je to dost negativní náhled na věc, je to krutá realita, mnoho experimentů s moderními lidmy to ukazuje. Člověk se posléze začne chovat jak ho to příroda učila stovky tisíc let, jako zvíře sobecké.

K těm konfliktům a hladomoru.
Je to zlé, hnusné, zákeřné, ale děje se to i dnes, jen se to jmenuje jinak. Člověk je ve svý podstatě důvěřivej blbej tvor, kterej se nechá postupem času tak obelhat, že by si to před tím ani nepřipustil. Nakonec, vidět to lze i u nás, každý den... Jde o to nespěchat, mít dobré argumenty a masa jde s vámi.
Dnešní lidi vychovává televize a počítač (vám to, mě také odchovala bedna.), tudíž to podle toho tak vypadá, samej dojemnej filmeček, dementní seriálek a půl dne v trapu... Možné pozitivum jsou ty akční filmy a hry, které možná osazenstvu ukážou, že se dá něco dělat a i se zbraní v ruce měnit dějiny, nevím, do lidí toliko nevidím. Třeba nás překvapí i ti povaleči...
realita je krutá mrcha, ale stačí jen mrknout a je na chvilku pryč...


laik
Zasloužilý člen
Příspěvky: 858
Registrován: sob 23 úno 2008 21:41
Bydliště: Brno
Dal: 36 poděkování
Dostal: 43 poděkování
Kontaktovat uživatele:

tvorba lepší reality...

Příspěvek od laik »

Zdravím
já to z tím rušením vlákna myslel tak nějak obrazně....
taky nejsu ani ten typ ,jak by se mohlo zdát , co by seděl doma a snažil se pomocí meditace něco změnit....
a pokud příjde na věc a nastane některej z vaších modelů reality ,tak jsem na něj samozřejmě připraven také.....
motyku mám a práce se nebojím a před nájezdy hladových hord máme všichni kolem zahrady ukryty vnitř bloku domů takže dostat se k nim jen přes něčí dům....
a ještě z války tu je např. úkryt na jídlo v zemi ,(kterej sem obnovil ) prej se ukrývalo jídlo hlavně před rusama....
a v případě nouze máme ještě kam se ukrýt a žít a pěstovat něco na samotě na Vysočině.....
.....ale já doufám že lidi jsou postupně už natolik vyspělí že tuto realitu nedopustí....


Jsem svobodný, protože dělám to co chci a ne to co musím......
NAVAR
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1739
Registrován: stř 16 dub 2008 10:00
Dal: 37 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: mno, paráda...

Příspěvek od NAVAR »

jarda ovčák píše:Hoj pekelníku....
Jsem moc rád, že jsi to otevřel....
...
Takže, opakujte po mně: nic se nemůže stát, nic se nemůže stát, nic se nestane......
Přesně jak píšeš půda je vyšisovaná, řekl bych že je to prvotní příčina mnoha problémů viz. (nemám to ze své hlavy)

Za prvé, naše ornice je využívána, nebo ještě lépe řečeno zneužívána tak intenzivně, že bez přihnojování umělými hnojivy už není schopna poskytovat úrodu. Umělá hnojiva dodávají rostlinám pouze pár základních minerálů jako je dusík, fosfor, draslík, případně další dva, tři minerály. Tímto přihnojováním dodáváme rostlinám pouze hmotu, to znamená, že jsme schopni zvýšit pouze hektarový výnos. Pokud však jde o výživnou hodnotu, ta je hluboko pod úrovní, než jakou měly plodiny řekněme před 200 lety. Nezapomeňme také na to, že hnojením se ničí půdní bakterie. Znamená to tedy, že většina právě těch pro tělo důležitých minerálů je z ornice již dávno vyčerpána. Rostliny spolu s půdními bakteriemi tedy nemají odkud zabudovat do svých buněk tyto cenné minerály, aby je pak dále mohly předat člověku.


Není ani tak důležité najít "kámen mudrců" jako cesta k němu.
To co není vidět a ani není možno měřit nelze už z principu prohlásit za neexistující.
Pomož si sám, protože ti stejně nikdo jiný nepomůže.
Moderátor raději žádný než vadný.
NAVAR
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1739
Registrován: stř 16 dub 2008 10:00
Dal: 37 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: Názor

Příspěvek od NAVAR »

Může být.... Prakticky vzato návrat do polostředověku. Máš pravdu je dobré se poučit z historie. Těch 300 stránek bych si klidně i přečetl.
SoumrakBohů píše:Nerad vám to říkám, ale jste úplně, ale úplně mimo.
Prakticky už přes rok provádím systematický průzkum na toto téma.
Vycházíte z prvních úvah a vytváříte z nich finální závěry.
Ne že bych nedělal to samé.

Pokud máte zájem, dovolím si Vám nabídnout několik myšlenek z mé teorie.
Celá má asi 300 stran, proto vám předložím jen úplně základní ,,výcuc“.

Co se bude dít (a jak přežít) po ,,DNI D" ?

Abychom si mohli odpovědět na tuto otázku, musíme zjistit příčinu dne D.
Tedy, co se stalo, protože to co se stalo bude mít přímý dopad na to co bude následovat.
V podstatě existují zhruba tři základní možnosti (zmíním dvě).

A) EPIDEMIE
Pokud jste jí přežili, je to pro Vás ta ,,úplně nejvíc nejlepší" varianta.
Lidí bude málo a na světě zůstane poměrně hodně volného jídla.
Věřte mi, stromy budou rodit dál, na zahrádkách se urodí, lesní zvěře je v současné době nadbytek. Člověk sní všechno, při nejhorším můžete jíst krysy i holuby. Jako že nebudete muset, protože bude možné najít krmné brambory pro dobytek, zvířata, v opuštěných domech zůstanou zbytky jídla.

Co máte dělat:
Vytvořit vlastní řekněme ,,království", ozbrojit se, zachraňovat vědomosti.

B) KATASTROFA
Řekněme, že by na světě vybuchla nějaká supersopka, zemi zasáhl meteorit, a nebo z jiného důvodu nepřišlo léto -> to všechno zapříčiní nedostatek potravy.
Buďte v klidu, v takovém případě nějaká skupina lidí na svět vypustí uklízecí virus.
Na větě žije zhruba 6 miliard zbytečných lidí.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
Redukcí počtu lidí ze 7 miliard na 1 bychom se vrátili o pouhých cca 100 let zpět.
Pro toto řešení mluví i řada logických důvodů.
Nižší počet lidí potřebuje méně potravy, klesá tím ohrožení jednotlivce i komunit.
Zároveň se tím zvyšuje šance na zachování stávajících znalostí.
Je menší ztrátou vrátit se technologicky někam do roku 1970 než do středověku.
Ani populačně by to nebyla zásadní událost.
Osobně věřím, že s menším počtem lidí by po sto letech a automatickém obnovení lidské populace zpět na 6-7 miliard bylo možné navázat na současný systém.

Dobrá, dejme tomu, že by se virus nerozšířil nebo vyčistil pouze malé lokální oblasti.

Co se tedy stane:
Na světě je 7 miliard lidí, státy jak je známe se zhroutí a peníze za které si nekoupíte jídlo nemají hodnotu.

Vytvoří se následující skupinky lidí.
1. Dobře ozbrojené bandy nájezdníků držící běžné pěchotní zbraně z armádních skladů (část z nich budou vojáci).
2. Ti co se snaží o přežití a dokáží se o sebe nějak postarat.
3. Verbež, kanibalové, zoufalci, lidé z města co neumí ,,prvotně nic zajímavého“ zato s velkým hladem.
Skupiny 1 a 3 převážně nic pěstovat nebudou.
Jako člen skupiny 2 si nemůžete dovolit mít něco, co chce skupina 1 nebo 3.
Na obdělávání polí zapomeňte. Skupina 1 si jako první vytvoří svoje teritorium, na jejich území a pod jejich ochranou Vám bude jako podřízeným (nevolníkům) dovoleno pěstovat, výměnou za ochranu bude odevzdávání většinu jídla. Žárlivost bude problém, popadnout vidle a napadnout své pány (až vám budou znásilňovat ženu) se rovná rozsudku smrti. Jako člen skupiny 2 na území skupiny 1 se musíte připravit na domovní prohlídky a poslušnost. Na druhou stranu budete mít jistotu, že se Vám o bezpečnost postarají, žijete ve vzájemné symbióze. Na svět se vrátí otroctví. Jako člena skupiny 2 na území skupiny 1 vás bude utěšovat to, že nejste na nejnižším stupni potravního řetězce. Pod vámi budou otroci, převážně ze skupiny 3, které budete krmit masem mrtvých otroků.
Pokud se rozhodnete přežít bez skupiny 1, musíte se stát typem lidí skupiny 1 (alespoň částečně). Bez střelných zbraní nebude mít samostatné pěstování valného účinku, neubráníte se všudypřítomné a prakticky neorganizované skupině 3 a pokud Vás objeví příslušníci okolních skupin 1, jste taky v háji. Skupina 1 bude mít k dispozici i těžké pěchotní zbraně. Proti nim Vám ani bunkr nepomůže.

Co dělat:
Být připravený, dokázat se skrýt, přežít nejdivočejší dobu.
Po vyrovnání populace s produkcí jídla dojde k uklidnění.
Válečný stav by nemusel trvat déle než několik let.

A dál vás tím snad ani nebudu nudit.


Není ani tak důležité najít "kámen mudrců" jako cesta k němu.
To co není vidět a ani není možno měřit nelze už z principu prohlásit za neexistující.
Pomož si sám, protože ti stejně nikdo jiný nepomůže.
Moderátor raději žádný než vadný.
Hellraiser17
Stálý člen
Příspěvky: 60
Registrován: sob 18 zář 2010 13:11
Bydliště: kousek od Prahy
Kontaktovat uživatele:

názor.

Příspěvek od Hellraiser17 »

Zdravím.
Nevim jestli to nebude znít trošku předpojatě, ale připadá mi to jako vystřižené z filmů šílený max...

Ono představit si nějaká kolaps civilizace neni jen tak...
Epidemie? asteroid? Nevím, spíš bych se klonil k "samozničení z chamtivosti" Poslední dobou pozoruju, jak se vše tak strašně šponuje, že je to k nevydržení, ať už jde o ekonomiku, právo či jen obyčejnou buzeraci od těch, co můžou...

To co tu popisujete je silně post-apo. Ano, máte pravdu, že když bude mít 6mld. lidí, co si neumějí sami nic, hlad, tak to bude ústit pravděpodobně v nějaké konflikty, ať už kvůli potravě či moci..

Jak jsem již dříve psal, každý den se projevuje nadřazenost státního aparátu vůči slušným, pracujícím občanům. Takže nevidím důvod, proč by ona měla nějak odejít ze hry. Podívejte se na to z jejich pohledu, jednoduchého -
Celou svou kariéru nioc nedělají, berou peníze, okrádají vědomě lidi, zhroutí-li se systém měny či jinak přijdou o své statky, nebo to k tomu bude spět, budou to oni, co se pokusí pomocí armády a policie upravovat a dbát dodržování nějakých nových zákonů, my budeme jen makat na poli... Asi si řeknete, že si to lidé nenechají líbit, obávám se že proti tomu nic nezmůžou. Za prvé nikdo dobrovolně nepůjde proti armádě a obecně si každý nejspíš řekne že může být hůř...
Bude-li nějaký odpor, stačí zalarmovat jiný stát na pomoc... když se zpacifikujou ovce u nás, pomůže se na oplátku jinde... Prostě už teď se nás snaží sedřít z kůže, musíme vydělávat na jejich cesty letadlem praha-brno, vrtulníky, limuzíny, hadry, byty........ Proč by si měli něco odpírat po kolapsu? Tohle by se mělo později ohlídat, mělo by se tomu případně zabránit... Není to tak dávno, kdy se odevzdávaly desátky snad ze všeho, dneska už se toho toliko doma nevyrobí, tak se berou prachy, nebudou-li? hmm...
Co když už jsou všechny státy dohodnutý? třeba nad nějakou tou světovládou? Žádnej nájezdník, ani příživník nebude tolerován...

Jako další bych zmínil třebas život po nějaké revoluci z výše vyplývajícího... Jak jsme již psali jednotlivec bez zásob na rok a víc bude bez šance, nebude-li ozbrojen, tím hůř. Utvořit nějaké základní společenství, kde každý bude něco umět a bude prospěšný ostatním bude nutnost, ale to už je spíše po nějakém tom kolapsu všeho...
SoumrakBohů píše: Nerad vám to říkám, ale jste úplně, ale úplně mimo.
Prakticky už přes rok provádím systematický průzkum na toto téma.
Vycházíte z prvních úvah a vytváříte z nich finální závěry.
Ne že bych nedělal to samé.
Kdo určí kdo je, nebo není mimo? Vite snad co se stane v budoucnosti? Co když jsme mimo všichni...
Nezlobte se na mě, ale finální závěry tu nikdo nevytváří, pouze si zde pohráváme s myšlenkou co asi tak dělat, nic není dané, vyřešené...
Jsou to jen nápady, nikdo neví, jak se lidská společnost bude chovat, existuje spousta experimentů s lidmi ale realita a experiment jsou vždy odlišné...

PS: dá se někde ten váš průzkum naštudovat? Rád bych se děco dozvěděl.
Děkuji.

Teď koukám že NAVAR byl rychlejší :-)


Svoboda začíná tam, kde končí civilizace řízená penězi...
chiq
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1546
Registrován: čtv 01 lis 2007 8:41
Bydliště: Trnavský kraj
Dal: 2 poděkování
Dostal: 1 poděkování

Re: názor.

Příspěvek od chiq »

Hellraiser17 píše:Zdravím.
Nevim jestli to nebude znít trošku předpojatě, ale připadá mi to jako vystřižené z filmů šílený max...
Skús sa zamyslieť, prečo v poslednej dobe absolútnu väčšinu produkovaných i premietaných filmov tvoria filmy práve na túto tému..?


SoumrakBohů
Nový člen
Příspěvky: 4
Registrován: sob 04 pro 2010 22:19

hh

Příspěvek od SoumrakBohů »

2 chiq

Bohužel se na většinu z nich na rozdíl od šíleného Maxe nedá koukat.
Viz ,,BOOK OF ELI" ... jedině víra tvá tě spasí ...


aNONym
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1476
Registrován: čtv 18 pro 2008 20:43
Dal: 8 poděkování
Dostal: 7 poděkování

Re: hh

Příspěvek od aNONym »

SoumrakBohů píše:Bohužel se na většinu z nich na rozdíl od šíleného Maxe nedá koukat.
A na "MadMaxe" se snad dá?? :lol: Non


The fact that a new idea is ridiculed doesn't increase its likelihood of being eventually found to have merit. Most new ideas, even in science, fail, and are quietly swept under the rug of history - D.E.S.
SoumrakBohů
Nový člen
Příspěvky: 4
Registrován: sob 04 pro 2010 22:19

:-)

Příspěvek od SoumrakBohů »

2 aNONym
Mě to přijde jako celkem dobrý film na relaxaci. :lol:
Není v tom nic, co by mělo svinit mysl. Takových je málo.


chiq
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1546
Registrován: čtv 01 lis 2007 8:41
Bydliště: Trnavský kraj
Dal: 2 poděkování
Dostal: 1 poděkování

Re: hh

Příspěvek od chiq »

SoumrakBohů píše:2 chiq

Bohužel se na většinu z nich na rozdíl od šíleného Maxe nedá koukat.
Viz ,,BOOK OF ELI" ... jedině víra tvá tě spasí ...
ja som sám, nie dvaja (2)... ;)
o kvalite tých filmov som sa nezmieňoval, inak plne s tebou súhlasím, sú väčšinou len na propagáciu a natĺkanie pablbom do hláv, že policajný celoplanetárny štát je nevyhnutnosťou a pre ich blaho...


SoumrakBohů
Nový člen
Příspěvky: 4
Registrován: sob 04 pro 2010 22:19

...

Příspěvek od SoumrakBohů »

2 chiq

Svůj názor na nadvládu bankéřů sem psát raději nebudu.
Snad jen že se na ně nesmí pohlížet jako na majitele peněz, ale jako na nástupce králů.
Státníci jsou jen jimi placení a řízení úředníci.


poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: hh

Příspěvek od poota »

chiq píše: o kvalite tých filmov som sa nezmieňoval, inak plne s tebou súhlasím, sú väčšinou len na propagáciu a natĺkanie pablbom do hláv, že policajný celoplanetárny štát je nevyhnutnosťou a pre ich blaho...
Scénářů na téma "co by, kdyby" se dají vymyslet mraky, jak lze konečně nejlépe a nejpohodlněji vidět v televizi.

Skutečná praxe vypadá tak, že úplně stačí pár hodinový výpadek proudu k tomu, aby dav začal drancovat obchody. Pravidelně se při tom zničí daleko víc věcí, než kolik se "zužitkuje".

Pro drtivou většinu lidí je nejsilnější drogou pocit beztrestnosti, vědomí, že neponesou následky za žádný svůj čin.
Je to docela logický následek materialistické výchovy, která jim vnutila přesvědčení, že člověk je jenom jeho tělo, mimo toto tělo již neexistuje a s tímto tělem že jeho veškerá existence také skončí.
Myslím, že hlavní problém je v etické a morální sféře.

SoumrakBohů uvedl docela hezký scénář s rozdělením populace do třech kategorií, ale za pravděpodobnější pokládám vytvoření jenom jediné, konkrétně té třetí, která bude rozvrstvena pouze podle úrovně vyzbrojení. S ubývajícím střelivem bude stoupat vliv primitivnějších zbraní. Ale nemám ani tu nejmenší chuť vytvářet další scénář, založený na nějaké "materiální" katastrofě.
Jenom ještě tolik - v takovémto prostředí půjde jenom o zachování holého života. Vytváření jakýchkoli hodnot nemá vůbec žádný smysl. Obdělávat pole a pěstovat dobytek je pouze způsob, jak přilákat drancovníky - a bránit svoje výdobytky je celkem dost spolehlivý způsob, jak přijít o život. To, že jsem měl dneska dost střeliva ještě neznamená, že ho budu mít i za týden a nebo za měsíc. Sny o vytvoření nějakých společenstev s dělbou práce jsou vzhledem k lidské přirozenosti pouhopouhou utopií.
Středověk? - to je nedostižný luxus.
Bude potřeba se vrátit mnohem dál - pokud možno, tak ještě hluboko před pravěk. Před zemědělství a před pastevectví - až do doby, kdy se člověk živil jenom tím, co kde našel. Co vyhrabal a nebo co se mu podařilo chytit a nebo nějak umlátit. Jíst se bude muset cokoli, a čím méně to bude chutné, tím větší naděje, že mi to nikdo nesebere. Syrové stravy je potřeba mnohem míň a taky je zdravější.
Bydlení v jeskyních a zemních děrách - 10 stupňů Celsia není zrovna moc teplo, ale je to zadarmo a neomrzne se v tom. Oheň jen ve svátek, tedy dokud ho bude čím zapalovat. Pak buď pořád dokud bude dříví - a nebo prd.
Majetek? - oblečení, zbraně a nářadí. Ostatní je zbytečné - a taky, kdo by se s tím pořád tahal.
Pozitivní je na tom to, že nebudou žádné starosti s dřevoplynem, kde vzít síru a jak odlívat kulky.

Koho ta představa přece jen děsí, tak ať si přečte knížku "Poselství od protinožců" od Marlo Morganové - třeba ho to dokáže trošku nahlodat.

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: ...

Příspěvek od poota »

SoumrakBohů píše:2 poota

Dovolím si bránit si svojí teorii ,,tří KAST" několika argumenty. ..
Milý SoumrakuBohů,
nemusíš nic bránit, já na Tvoje teorie vůbec neútočím.
Jenom jsem předložil svůj názor, ale nijak na něm nelpím.

Když myslíš 3 kasty, tak 3 kasty - třeba máš pravdu.
Moc se v tom nevyznám, protože na podobné filmy nekoukám - ono mě to nebaví :oops:

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
martin11
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4090
Registrován: čtv 17 led 2008 16:08
Dal: 384 poděkování
Dostal: 243 poděkování

pro Soumrakbohů...

Příspěvek od martin11 »

....zdarec Soumraku.../ napadlo mě , že když se vynechá jen 1 písmenko tak z tebe je Somrak Bohů... :idea: /..

...hele ...dotaz...do které z těch tvých 3 kategorií se řadíš....typoval bych , že mezi inteligenty, co tuší, jak vypadá motyka...
...a jak napsal Poota...armádu musí někdo organisovat...ale tito borci..../ naše armáda.../ si budou nejdříve hrabat na svém písečku....rozkradou střelivo...a každej půjde na vlastní pěsť....
...a kažedej voják bude mít svýho zemědělce....něco jako ten ráček poustevníček....a přiberou do party kováře a někoho, kdo jim udělá elektřinu....pro njednoduché stroje...
...mám pocit, že moc koukáš na katostrofický filmy.... :idea:
...tvoje psaní je o hovnu....raději by jsi měl psát o tom, jak se mají různé společenské skupiny chovat....ke komu a jak se přidat..../ piš konsrtuktivně, né destruktivně.../
...Marxismus jsem nestudoval....ale vyrustal jsem v jistém společenství......myslím , že když něco bude špatně.v budoucnu......tak společnost skončí v " utopistickém socialismu..." jestli ti to něco říká... :shock: ..tak ahoj...a těším se na odpověď...karkulka červená :oops:


... věřím, že se " TO " povede ......
Odpovědět

Zpět na „Vážně i nevážně o všem kolem nás“