Aktuálně: Probíhá přechod na novou verzi fóra. Postupně bude upravován vzhled a funkčnost fóra. Nahlaste prosím nalezené chyby...

Newton a jeho zákony

Filosofie přírodních jevů.
Odpovědět
poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: Gravitace

Příspěvek od poota »

Co Ti teda prax ukázala?
Že záleží na hmotnosti a nezáleží na geometrii tělesa?
Nebo že vzoreček neplatí?
Buď tak laskav a začni se vyjadřovat tak, aby se z toho dalo něco vyrozumět!

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3248 poděkování

Re: Gravitace

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Majkl1 píše:Poota - bavíte se o odstředivé síle, ...
Nikoliv pane, o odstředivé síle se bavíš jenom ty. Ta s tím má řádově tolik společného jako Eskymák s eskimem. Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3248 poděkování

Re: Gravitace

Příspěvek od Slavek Krepelka »

buky píše:Ale no tak.
Buky, pokud se řekne, že záleží na něčem, existuje tichá domluva, že vše ostatní je zachováno stejné. Ty jsi změnil dva parametry.

Nyní, roztočit něco po nějaké páce, třeba středověký prak s kamenem, vezme jinou sílu na stejné zrychlení, byť i kruhové, při zachování hmotnosti a při různé páce počítaje s tím, že síla je aplikovaná ve stejné vzdálenosti od pivotu, či středu rotace. Pokud budeš mít dva kroužky ze stejného materiálu o stejné hmotnosti, ale různého průměru, svisle budou padat úplně stejně, ale po šikmé rovině se rozjedou různě rychle na stejné vzdálenosti. To je jeden parametr. Jde v podstatě o páku, po které přitažlivá síla roztáčí kroužek. Proto všichni rozumní vědi používají homogenní koule tak přesné, jak jen to jde vyrobit, z různých materiálů a stejného průměru.

Tím, že jsi vytloukl střed a kuličky z jednoho ložiska a použil jeho vnější kroužek a stejné ložisko nevytlučené, aplikuješ sice stejné gravitační zrychlení na ložisko i na ložiskový kroužek, ale na celém ložisku aplikuješ v podstatě převodem sílu na menším průměrném rádiusu těžiště masy kruhového tělesa (nezaměňovat za skutečné těžiště středové), než na samotném kroužku. Jestli je jedno těžší než druhé v tom nehraje žádnou roli. To ani nemluvě o tom, že pokuď jsi to celý ložisko nezašprajcoval, mohlo se stát, že střed toho celého ložiska s kuličkama se neroztočil na stejné otáčky jako vnější kroužek, to záleží, jak dobré ložisko a jestli jsi ho aspoň nacpal vazelínou, aby se neprotáčel střed.

Děláš buďto dobrý pokusy na základě nesmyslných předpokladů, nebo nesmyslný pokusy na základě dobrých předpokladů, přinejhorším nesmyslný pokusy na základě nesmyslných předpokladů, ale nikdy zatím dobrý pokus založený na dobrých předpokladech (a hlavně vědomostech.). Proto Ti z toho lezou zase jenom nesmysly.
Nauč se Buky základy fyziky a pak snad se pouštěj do nějakých pokusů. Tohle bych odhadoval na 8 třídu ZDŠ, i když možná nepřímo, a všechny doposud konané pokusy tuhle gravitační fyziku naprosto spolehlivě potvrzují. Není s ní nic špatně, kromě tvrzení, že gravitace je nějaké konzervativní pole, i když i toto tvrzení se dá na spoustu věcí aplikovat a jako kritérium na většinu hlavně počítání postačuje.

Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Gravitace

Příspěvek od buky »

Slavek Krepelka píše: Děláš buďto dobrý pokusy na základě nesmyslných předpokladů, nebo nesmyslný pokusy na základě dobrých předpokladů, přinejhorším nesmyslný pokusy na základě nesmyslných předpokladů, ale nikdy zatím dobrý pokus založený na dobrých předpokladech (a hlavně vědomostech.). Proto Ti z toho lezou zase jenom nesmysly.
Ahoj, Slávek.
Neexistují špatné pokusy ale špatné lidské předpoklady.
Na jiném foru zněla otázka, které těleso sklouzne po šikmé dráze dŕív, lechčí nebo těžší. Chlapík jménem Tono, řeší diferenciální rovnice levou zadní, taky ji poskytl a vyšlo mu, že oba předměty (dvě různé koule) přejdou stejnou dráhu za rovnakej čas.
Já jsem pědpokládal, že lechčí těleso bude mít větší zrychlení z důvodu různě velikého setrvačního momentu. Bylo mi řečeno, že na hmotnosti nezáleží ale záleží na geometrickém tvaru.
Tak jsem v práci provedl pokus i když ne s koulema (možno je to chyba, musím ještě vyskoušet) ale s ložiskama a samozřejmne, že ťežší ložisko se neprotáčelo.
Je jasné o co tu jde. Zrychlení dvou stejných ale různě ťežších těles po šikmé dráze je v rozporu s rovnicí a = F/m. No a nasleduje bezmocnost učitelu vysvětlit o co v tomhle pokusu jde.
Ak to budu řešit na základě měření, tak zjistím, že 1kg těleso bude bude v klidu, ak bude působit na dráhu 9,8 N silou. Ako náhle budu měnit sklon dráhy, tak bude klesat i síla mezi tělesem a dráhou, jinak řečeno, čím menší uhel sklonu, tím menší silové působení a větší zrychlení.

Jsem pěsvědčen, že tady je zakopanej lidskej omyl.


A(&F)
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4354
Registrován: sob 07 říj 2006 17:14
Bydliště: Severní čechy
Dal: 1362 poděkování
Dostal: 1194 poděkování

To Buky ...

Příspěvek od A(&F) »



Někdo má z vlastních mindráků těžký dilema, ... já však ne (neb na to mám Ilema :evil: ) ...... (by Anri, reakce na ilemův podpis :) ) ...

... mmch, d-Ilemku, fakt už raději nikdy více nepoužívej cizích slov (když neznáš jejich skutečný význam) ... :P
poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: To Buky ...

Příspěvek od poota »

Dal jsi mu to opravdu na stříbrném podnosu!

Ovšem problém je v tom, že buky chce mermomocí dokázat, že i v takhle jednoduchých úlohách je klasická fyzika úplně špatně. Používá k tomu zřejmě i více podobně zaměřených fór s tím, že výsledky jejich diskuzí vydává za svoje vlastní a navzájem je konfrontuje.
Je možné, že se jenom snaží najít nějaký způsob, jak ošidit fyziku, ale jde na to velice nešikovně tím, že se snaží zpochybnit pravidla, která sám dobře nezná. Jeho eskapády nejsou nijak přínosné a podle mého názoru tady jenom zdržuje od smysluplnějších diskuzí. Nejspíš se poohlédnu po nějakém vlákně, do kterého by se to dalo přesunout :?

Zdravím - poota

Už se stalo. Jsme v Newton a jeho zákony. SDK


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: To Buky ...

Příspěvek od buky »

No nazdar, jednoduchšie to nejde ? :shock:
Už len jedna otázka, v ktorej časti rovnice dôjde k zmene u ľahšieho rovnakého telesa, ktoré prejde 5m dráhu?


buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

Slavku.
Na jiném vláknu (černá díra) píšeš, že práce není dráha (F.s) ale čas (F.t) Myslím si, že záleží o jakej experiment jde. Když půjde o konání práce u člověka, tak tam pouhé samotné nehybné stání člověka stojí víc energie, jako když sedí.
Ak budu mít raketu zde na povrchu v klidu před startem, tak 1kg závaží ukáže 10N sílu (F.t)
Když bude raketa zrychlovat 10 m/s2, tak taky ukáže 1kg závaží 10N (F.t), ale je tam i dráha s.
A máme tu i vzoreček W = F.s, samozrejme nedostačujíci, protože ak chybí čas měřený v dvou úsečkách resp. v třech bodech, tak nevím jestli jde o zrychlení nebo o rovnoměrnej pohyb.


poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od poota »

Fyzové když používají "síla krát dráha", tak dostávají práci efektivně vykonanou.
Slávek se svým "síla krát čas" dostává práci vynaloženou.

Budu házet písek lopatou tak, že to, co hodím vpravo, tak hned zase následujícím hodem vrátím doleva. Ta lopata písku bude celý den jenom poletovat zleva doprava a zase zpátky, takže za celý den vlastně po mně žádná práce nezůstane, nicméně se nedá popřít, že jsem celý den usilovně pracoval.

Někdo mi dá do ruky dvacetikilový kufr ať mu ho podržím, za hodinu se pro něj vrátí a zase si ho vezme. Takže jsem sice za tu hodinu nevykonal vůbec žádnou práci, ale i tak jsem celou hodinu překonával váhu dvaceti kilogramů.

Fyzové jsou se svým vzorečkem úplně mimo realitu, protože podle něj se nic neudálo. Podle mně je na tom Slávek mnohem líp, protože dokáže správně, a navíc i jednoduše, spočítat práci dodanou.

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

poota píše:
Někdo mi dá do ruky dvacetikilový kufr ať mu ho podržím, za hodinu se pro něj vrátí a zase si ho vezme. Takže jsem sice za tu hodinu nevykonal vůbec žádnou práci, ale i tak jsem celou hodinu překonával váhu dvaceti kilogramů.

Fyzové jsou se svým vzorečkem úplně mimo realitu, protože podle něj se nic neudálo. Podle mně je na tom Slávek mnohem líp, protože dokáže správně, a navíc i jednoduše, spočítat práci dodanou.
Šak píšu, že záleží na eperimentu.
U člověka, který drží 20kg kufr je důležitej čas. Člověk je zatížen silou 200 N.

Parní píst, který tlačí 200N silou na zeť je taky důležitej čas na vykonanou práci.

Když ale bude kufr položen na zemi, tak síla bude taky 200 N ale o práci nemůže být ani řeč.


poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od poota »

buky píše:Když ale bude kufr položen na zemi, tak síla bude taky 200 N ale o práci nemůže být ani řeč.
Jak to že ne?
Když držím kufr ve vzduchu, tak abych ho tam udržel, musím vyvinout určitou sílu. Asi se o moc nespletu, když budu předpokládat, že stejnou silou působí on na mě. Moje "práce" proti jeho "práci". Když ho postavím na zem, tak už nepůsobí moje "práce", ale ta jeho "práce" zůstává dál. To jenom někomu se může zdát, že "tlačení na podložku" nedá žádnou "práci". V tom případě doporučuji zkusit si na vlastní svaly, jaké je udržet třeba na půl hodinky pružinu stlačenou na určitou délku.

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3248 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Slavek Krepelka »

poota píše:Fyzové když používají "síla krát dráha", tak dostávají práci efektivně vykonanou.
Slávek se svým "síla krát čas" dostává práci vynaloženou.
:D Hezky řečeno, ale ne zcela vystiženo. Dost velký a masivní setrvák, s většinou masy na obvodu a aspoň dvacet kilo a čím silnější a kratší pružina, třeba z ventilu od auta, tím líp. Plně zmáčknutá, nechat zapůsobit na setrvák těsně u hřídele a pak na obvodu a spočítat si, fyzicky, ne na papíře, kolikrát se setrvák po uvolnění otočí, než se zastaví. Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
jeff
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1140
Registrován: pon 28 lis 2005 1:25
Bydliště: Praha
Dal: 33 poděkování
Dostal: 95 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od jeff »

S tím kufrem bych si poradil. Abych ho neumazal, tak bych ho nestavěl na zem, ale třeba někde na nádraží bych ho pověsil třeba na kliku, nebo postavil do okna přednosty stanice. Práce by se sice konala, ale já bych ji konat nemusel, zůstal by jen ten čas, doba, po kterou bych musel čekat, až si pro něj dotyčný pán přijde.
Kdybych zmíněný kufr musel odnést třeba do nějakých 100m vzdálené hospody, to už je docela slušný kus práce. A protože jsem línej, naložil bych kufr na malý dvoukoláček, který váží třeba 10kg. A najednou se krásně jde, i když přemisťuju o 50% větší váhu, to je 30kg. Práce udělám víc a energie vynaložím podstatně méně.
Asi bych to s tím vozíkem udělal rovnou a nečekal bych, až se pro ten kufr ten pán vrátí :lol:

Jeff


poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od poota »

V reálném životě Ti nikdo nesvěří na nádraží ani noviny, natož kufr - leda by v něm tikala bomba.
Proto se taky ty fyzikální zákony tak obtížně prověřují ;)
Pak se samozřejmě nemůžeme divit, že národ tápe ve fyzikálním temnu!

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

Slavek Krepelka píše: Plně zmáčknutá, nechat zapůsobit na setrvák těsně u hřídele a pak na obvodu a spočítat si, fyzicky, ne na papíře, kolikrát se setrvák po uvolnění otočí, než se zastaví. Ahoj, Slávek.
Tohle je trefa do černého :eclap:
Proto nedám na setrvák dopustit.

PS: Slavku zapomněl jsi na rovnici W = F.s. Jaká bude velikost síly po stejné dráze na obvodu a na hřídeli ? ;)
Naposledy upravil(a) buky dne ned 06 led 2013 21:14, celkem upraveno 1 x.


Odpovědět

Zpět na „Universum“