Aktuálně: Probíhá přechod na novou verzi fóra. Postupně bude upravován vzhled a funkčnost fóra. Nahlaste prosím nalezené chyby...

Perpetuum Mobile

Filosofie přírodních jevů.
poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: magnet, magnetický motor...

Příspěvek od poota »

Fyzik píše:... zákon zachovania energie platí podobne ako všetky fyzikálne zákony vždy a všade ... energia nemôže nikde vznikať a ani zanikať.
Tvrdíš tu docela zajímavé věci, zvlášť mě zaujala ta poslední část. Kdybys čirou náhodou měl k dispozici přesné znění toho zákona, tedy myslím úplné a nezkrácené, včetně vyjímek, bylo by od Tebe velice laskavé, kdybys nám ho tu mohl ocitovat. Abys nemusel dlouho hledat, jedná se o teorii o zachování energie, kterou v roce 1847 sepsal Herman von Helmholtz. Rozhodně mám dojem, že by to pro nás bylo velmi zajímavé čtení. A pokud si to také přečteš, budeš možná dost nepříjemně (nebo příjemně?) překvapen - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

priorita

Příspěvek od Akord »

Podle mne významnejší tvrzení, než to, že energie nevzniká a nezaniká je to, že energie pri promene na jinou degeneruje, tedy že ne všechna část se promení v jinou jinak usporádanou část. A že z chaosu se samovolne nestává porádek.


gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: priorita

Příspěvek od gromit »

tak tak, to že energie nevzniká ani nezaniká ještě neznamená, že získáme nebo nezískáme nějakou práci. Jen bych dodal, že u otevřených systémů je možné si poradit i s tou degenerací, za cenu, že ji pošleme někam do toho okolí... Vzhledem k velikosti vesmíru a jeho aktuálnímu termodynamickému stavu je zatím pořád ještě kam...
Naposledy upravil(a) gromit dne úte 01 zář 2009 21:41, celkem upraveno 1 x.


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Merlin
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1764
Registrován: sob 21 říj 2006 0:32
Bydliště: Severní Morava
Dostal: 53 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: priorita

Příspěvek od Merlin »

Akord píše:Podle mne významnejší tvrzení, než to, že energie nevzniká a nezaniká je to, že energie pri promene na jinou degeneruje, tedy že ne všechna část se promení v jinou jinak usporádanou část. A že z chaosu se samovolne nestává porádek.
"Degenerovaná" část energie ovšem podle zákona o zachování NEMŮŽE nikam zmizet - musí se tedy opět někde "ukládat" v jiné, jiným způsobem využitelné formě. To je "člověkocentrický" pohled: Co neumím využít, je ztraceno...

To, čemu říkáme chaos, je uspořádání, které leží mimo naše poznatky.


The hardest part of being a teacher is not teaching what I know but knowing what not to teach.
-----------------------------------------------------
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: priorita

Příspěvek od Akord »

gewo píše:1."Degenerovaná" část energie ovšem podle zákona o zachování NEMŮŽE nikam zmizet - musí se tedy opět někde "ukládat" v jiné, jiným způsobem využitelné formě.
2.To, čemu říkáme chaos, je uspořádání, které leží mimo naše poznatky.
1.Souhlas, až na to využití, viz odpoveď Gromitovi.
2.Nesouhlas. Absence informace=taky chaos. Poznatek není materiální, chaos je i materiální projev. Pri hledání energie nám jde zatím o materiální chaos, ten s poznatky nic nemá, je od nich nezávislý.

Poota, to, co ty nazýváš zákonem vedel človek ješte ve vetvích, a sice, že odrazená vec se nevrátí na své puvodní místo, že liánou normálne nedoletí do vetší výšky, než ze které sjel, pouze o tom neumeli ješte psát. Nejde o zákon, jde o zkušenost, že pružná koule prakticky nikdy nevyskočí do vetší výšky, než byla puštena (i když teoreticky to možné je, snad jednou za vesmírnou éru). O tom dnes mluví termodynamické vety, nejde o nové zákony, ale o nové popsání tisíciletých zkušeností.

Gromit: Jenže je to opet složitejší. Teplo o teplote okolí máš problém dostat pryč, protože stejnou teplotu má i vzduch okolo. Ten se pri tak nízké teplote nechová moc pruhledne, k tomu ješte oblačnost. Nejlepší prípad je zimní noc pri jasné obloze, ostatne to je i duvod nejvetšího mrazu. Ale nic moc to není, muselo by se jít do výšky pár km, kde je zima i když svítí slunce, které by muselo být zastíneno. No a technicky je to docela potíž vysálat pri nejaké té stovce kelvinu pár stovek wattu do vesmíru. Teoretická hranice je kolem 4K (vesmírné pozadí), praktická - asi škoda dále psát, kolik budou stát ty plochy a vedení.
Videl bych prípadné uplatnení vysálání tepla spíše v tom, kam s tou premenenou nepoužitelnou energií s teplotou blízkou okolí jako odpadem po premene energie z jaderných elektrární, omezilo by se globální oteplení. Už vidím, jak se rozhánejí v noci nepotrebné mraky...kdyby jim šlo o tání ledovcu.


gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

kam s ní...

Příspěvek od gromit »

Akord - však jo, neříkám, že to je jednoduchý, jen že je to možný. Ale to je na jiný vlákno... Jinak jsme šťastná civilizace - hned po ruce máme teplotní gradient cca 5800K - pro domácí použití s dostačující kapacitou i životností ;)

Ale fyzik se původně otřel o magnety a chtěl je odmagnetovávat. Což je samozřejmě nesmysl. Existuje něco jako magnetický potenciál. Kde je potenciál, může vzniknout tok.

"Energy transformations in the universe over time are characterized by various kinds of potential energy which has been available since the Big Bang, later being "released" (transformed to more active types of energy such as kinetic or radiant energy), when a triggering mechanism is available." (cit. z hesla Energy na Wikipedii)

Hledá se spouštěcí mechanismus ;)


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: kam s ní...

Příspěvek od Akord »

gromit píše:1... hned po ruce máme teplotní gradient cca 5800K - pro domácí použití s dostačující kapacitou i životností.
2. Existuje něco jako magnetický potenciál. Kde je potenciál, může vzniknout tok.
1. Jaký gradient? Myslíš snad Slunce a barevnou teplotu ? (Ta je neco vyšší). Nerozumím.
2.Potenciál samotný nestačí, neríká nic o vydatnosti toku. Tok pri zatížení muže rázem, nebo časem spadnout k nule. Na energetické využití musí být vydatnost toku/zdroje konkrétní.

...Spouštecí mechanismus? Zní to jednoduše, ale nechtel bych to mít na rešení, neco spustit a pak to neumet zastavit. Na wiki občas plácají,,, viz treba stejne memristor. Souvisejících otázek je mo, kam treba vesmír jako celek vyzaruje svoji tepelnou energii a co s nevratností tohoto procesu.


gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: kam s ní...

Příspěvek od gromit »

Akord píše:
gromit píše:1... hned po ruce máme teplotní gradient cca 5800K - pro domácí použití s dostačující kapacitou i životností.
2. Existuje něco jako magnetický potenciál. Kde je potenciál, může vzniknout tok.
1. Jaký gradient? Myslíš snad Slunce a barevnou teplotu ? (Ta je neco vyšší). Nerozumím.

jo, Slunko coby nejbližší a co vím nejsilnější dostupný zdroj. Teplotu beru jako odhad na povrchu.

2.Potenciál samotný nestačí, neríká nic o vydatnosti toku. Tok pri zatížení muže rázem, nebo časem spadnout k nule. Na energetické využití musí být vydatnost toku/zdroje konkrétní.

třeba magnetické obvody...

...Spouštecí mechanismus? Zní to jednoduše, ale nechtel bych to mít na rešení, neco spustit a pak to neumet zastavit. Na wiki občas plácají,,, viz treba stejne memristor. Souvisejících otázek je mo, kam treba vesmír jako celek vyzaruje svoji tepelnou energii a co s nevratností tohoto procesu.

od čeho máme temnou energii... ;)


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Kategorie perpetua mobile

Příspěvek od adam.benda »

Pokud vím, perpetuum mobile je pojem, který pochází především v termodynamiky.
I když je nám překlad těch dvou slov jasný, přímo nejde o to, jestli uvedením nějakého stroje do pohybu zůstává tento stroj sám v chodu.

Pojem perpetuum mobile se rozděluje do dvou základních katerorií - perpetuum mobile prvního a druhého druhu.

Perpetuum mobile prvního druhu produkuje nejméně tolik energie, kolik sám spotřebuje a stroj pak díky tomu může být udržován v neustálém chodu.
Perpetuum mobile druhého druhu přeměňuje teplo na jiný využitelnější druh energie, ale také přitom porušuje zákon o zachování energie. Po teoretické stránce to hlavně koliduje s entropií, například podle Wikipedie...


Abakuk
Starší člen
Příspěvky: 109
Registrován: čtv 22 kvě 2008 22:10
Bydliště: Náchodsko

Perpetuum mobile

Příspěvek od Abakuk »

Podle mě je u perpeta mobile problém již v definici. Aby se dal potvrdit nebo vyvrátit nějaký stroj jako perpetuum mobile tak potřebujeme izolovanou soustavu. Jenže podle mě je jenom jedna izolovaná soustava kterou můžeme uvažovat a to celý náš vesmír. A měřit celkovou energii vesmíru před spuštěním stroje a za jeho chodu je dosud nemožné. Pak je tu tedy teoretická možnost vytvořit izolovanou soustavu, jenže pokud bychom ji vytvořili tak by vznik další vesmír a jak přenést informaci z jednoho vesmíru do druhého? To bude asi dlouho nad naše síly. Tak proč je vlastně zavedeno ve fyzice perpetuum mobile když ho nelze v praxi potvrdit ani vyvrátit? Podle mě je to mrtvá definice.


poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2416 poděkování

Re: Perpetuum mobile

Příspěvek od poota »

Abakuk píše:Podle mě je u perpeta mobile problém již v definici. ..
Fyzice ten problém vůbec nevadí, podle ní je důležité jenom to, že to podle ní není realizovatelné. Když to podle nějaké jiné definice bude ještě nerealizovatelnější, tak ji mileráda přijme jako lepší.

Taková podružnost, jako třeba to, že "izolovaná soustava" Vesmír je plná různě se pohybujících předmětů od atomů přes planety až po galaxie, které na ten pohyb s nějakými ztrátami mění nějakou energii aniž by ta odněkud do soustavy přitékala a aniž by se nějak spotřebovávala, nechává naše milé fyziky v klidu. Podle jejich definice to prostě není možné a šmytec - žádný Vesmír se prostě patentovat nedá!

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

perpetuum mobile diskuze

Příspěvek od gromit »

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Perpetual_motion
aneb jak se dá bez emocí diskutovat

podle některých vědců ani náš Vesmír není až tak úplně izolovaný
http://www.scinet.cz/skupina-fyziku-pre ... smiru.html

a souhlasím s Karel IV - nekonečno je z pohledu člověka zbytečně dlouho; třeba mě by bohatě stačilo i "20annus mobile" ;)


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
aNONym
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1476
Registrován: čtv 18 pro 2008 20:43
Dal: 8 poděkování
Dostal: 7 poděkování

Re: Perpetuum mobile

Příspěvek od aNONym »

Abakuk píše:Podle mě je u perpeta mobile problém již v definici. Aby se dal potvrdit nebo vyvrátit nějaký stroj jako perpetuum mobile tak potřebujeme izolovanou soustavu. Jenže podle mě je jenom jedna izolovaná soustava kterou můžeme uvažovat a to celý náš vesmír. A měřit celkovou energii vesmíru před spuštěním stroje a za jeho chodu je dosud nemožné. Pak je tu tedy teoretická možnost vytvořit izolovanou soustavu, jenže pokud bychom ji vytvořili tak by vznik další vesmír a jak přenést informaci z jednoho vesmíru do druhého? To bude asi dlouho nad naše síly. Tak proč je vlastně zavedeno ve fyzice perpetuum mobile když ho nelze v praxi potvrdit ani vyvrátit? Podle mě je to mrtvá definice.
Dle úředníků patentových úřadů je totiž zcela nemyslitelné, že by perpetuum mobile mohlo fungovalo, jelikož dle definice musí fungovat "věčně". :D Non

Což nelze přece prokázat. :lol:

A proč je tedy takto definováno? No právě proto, aby nešlo zapatentovat! Nikde ve světě patentové úřady nepřijímají patentové návrhy na zařízení typu perpetuum mobile (ať už je nazváno jakkoliv), a to dokonce ani tehdy, když je předveden plně funkční vzorek. ;)

PS: Pokud ho přece jenom přijmou do schvalovacího řízení, tak ho nikdy neuznají (jak jsem již nedávno zmínil ve vlákně MM). ;)


The fact that a new idea is ridiculed doesn't increase its likelihood of being eventually found to have merit. Most new ideas, even in science, fail, and are quietly swept under the rug of history - D.E.S.
zvedavec
Nový člen
Příspěvky: 13
Registrován: stř 28 bře 2012 16:54
Bydliště: Ladce
Dal: 2 poděkování
Kontaktovat uživatele:

"klasický" gravitačný motor

Příspěvek od zvedavec »

Taký môj pokus... Čo myslíte? :ethink:

Nezakládej vlákno na téma, které zde již je. Příspěvek jsem Ti přesunul - poo.


Ja nič... :angel:
zvedavec
Nový člen
Příspěvky: 13
Registrován: stř 28 bře 2012 16:54
Bydliště: Ladce
Dal: 2 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Perpetuum Mobile

Příspěvek od zvedavec »

Prepáč, Poo, nevedel som. Inak, pred cca 5min. ma napadol nepriestrelny dôkaz o tom že energia môže vznikať!!! A teda: pri jadrovej reakcii vzniká energia, pri jadrovej fúzií vzniká energia, neveriaci čo vy na to??? :?: :?: :?: :angel:


Ja nič... :angel:
Odpovědět

Zpět na „Universum“