Magnetizace a Demagnetizace

Své příspěvky můžete psát do "Diskuze".
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Adame, kompenzace síly, nebo pulsace mechanického momentu je dlouho známá vec, používám ji taky a typická je pro stroje s nepravýn 3fázovým vinutím, tebo treba jako príklad alternátor s 20magnety a 18 cívkami. To ale situaci vubec nereší. Každý magnet má svuj moment, a v součtu je výsledek nula. Je to stejné, jako součet proudu ve všech 3 fázích treba 22kV distribuční síte. Je nula pri jakékoli záteži. Stejne i součet napetí je nula. Dve nuly a svítí vesnice. To je nedostatečný argument.
Co se týče odmagnetování, myslel jsem to tak, že když namagnetování energii vyžaduje, a vnitrní energie takovéhle hmoty tím vzroste, tak pokud mu tuto energii vezmeme, tak se magnet vrátí do puvodního stavu. Reálne pritom nastane navíc energetická ztráta. Nerozebírám, kolikaprocentní je účinnost takového deje. Mohli bychom samozrejme dále pátrat po tom, zda je demagnetizace spjata pouze dodávkou další energie, nebo část energie magnet proste odevzdá.
Pokud by to nebylo v tomto smylu, pak by energie magnetu nejak rostla pri opakovaném magnetování a odmagnetování. Nekolikrát namagnetovaný magnet by mel pak vykazovat jiné vlastnosti.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

vnitřní energie

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:... když namagnetování energii vyžaduje, a vnitrní energie takovéhle hmoty tím vzroste, ...
Vzroste vnitřní energie? Mám nějaké zatmění mysli.. ..jakto, že vzroste?


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

dodatek - Re: vnitřní energie

Příspěvek od adam.benda »

adam.benda píše:
Akord píše:... když namagnetování energii vyžaduje, a vnitrní energie takovéhle hmoty tím vzroste, ...
Vzroste vnitřní energie? Mám nějaké zatmění mysli.. ..jakto, že vzroste?
..jen abych to ještě doplnil..
Mám za to, že magnetizací dojde pouze k natočení jednotlivých magnetických domén částic a velikosti pohybu částic zůstávají stejné.. Proto mi není jasné, proč by měla vnitřní energie vzrůst...


Uživatelský avatar
Míra966
Nový člen
Příspěvky: 19
Registrován: pon 03 lis 2008 15:48

Re: dodatek - Re: vnitřní energie

Příspěvek od Míra966 »

adam.benda píše: Proto mi není jasné, proč by měla vnitřní energie vzrůst...
Jasným důkazem je paramagnetické ochlazování, o kterém tu psal Akord. Při magnetizaci stoupne teplota materiálu a při demagnetizaci zase klesne. (bráno izotermicky).


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Pojem vnitrní energie jsem napsal v této souvislosti nepresne a jenom popisne.
Normálne vnitrní energie reprezentuje neznámou, ale určitou existující energii stavu částic látky včetne tepelného pohybu.
Zmena usporádanosti není spojena pouze s dodávkou energie, protože zmena stavu usporádaného na neusporádaný práve určitou část energie muže uvolnit. Tedy z porádku se udelá bordel energie, látku je možné prinutit prejít do bordelu jen za cenu uvolnení části její energie. To je i podstatou účinnostního limitu všech motoru (stejne jako Carnotuv dej, 2.termodynamická veta, problémy s Per.Mob. a podobne).
Magnetizace je znovuusporádaní domén do takového stavu, kdy se navzájem neruší.
Látky by teda na makroúrovni mela mít vyšší energii v sobe(abych nepoužil pojem ponekud rezervovaný na jiný účel). Podkladem pro takovéto tvrzení muže být zkušenost, že časteji se stává, že se látka spontánne odmagnetizuje, než namagnetizuje (bez vnejších vlivu pole). Jinými slovy, časteji vznikne z porádku bordel, než naopak. Nemá asi príliš význam lpít na tom, zda se pritom energie látky zvetšuje, nebo zmenšuje, podstatné asi je, že v každém prípade je magnetizace spojena se zmenou celkové energie látky, a to, že samovolne se z neporádku porádek neudelá, ale naopak.
Není treba ani chodit pro mikroskop. Stačí vzít hromádku magnetu a nechat je k sobe pritáhnout, prípadne tomu pomoct promícháním. Vnejší pole takovéto kopky bude úplne slabé, vuči prípadu, když stejné magnety naskládám jako jeden velký magnet. To naskládání me bude stát značnou mechanickou práci. Totéž se na mikroúrovni deje v doménách.
Magnety se balí práve do takových sestav, jako v doménách demagnetizovaná látka. Jinak by k nekolikakilové krabici okamžite priskákaly všechny predmety i z metrového okolí, v letadlech by se taky tešili.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

magnet =X= akumulátor

Příspěvek od adam.benda »

pepe píše:Adame a čo je to podla teba ,,zmena stavu" hmoty ? Nie je to náhodou transformácia energie ? A transformacia energie nie je náhodou akumulacia jednéj energie v inú ? Pepe
lajos píše:Otázka co představuješ pod změnou stavu hmoty (klasické je snad změna skupenstvý?).
Podle mně má pravdu Adam, magnetizací a demagnetizací měníš vlastnost hmoty a ne stav. Energie se vynakládá na změnu vlastnosti a nevidím kde bys získal něco navíc?
Díky lajos, přesně tak jsem to měl namysli..

Zda je kus železa zmagnetovaný nebo odmagnetovaný závisí pouze na tom, jak natočím částice, které tuto hmotu tvoří. Když mám obyčejný kus železa, magnetické domény uvnitř jsou polohované různě. Vynaložím energii, abych různě orientované domény sjednotil do shodného natočení všech stejně a mám magnet. Pokud chci magnet zrušit, odmagnetovat ho, opět vynaložím energii (cizí mag. pole, gamma záření, dodané teplo ke zvýšení teploty nad Curierův bod atd.), abych sjednocené natočení mag. domén rozhodil. Do obou dějů (do obou změn konfigurace částic) jsem musel vrazit energii, ale těm samotným částicím, jejichž pohyb a rotace vytváří magnetické pole, jsem žádnou energii neodebral. Kdybych odebral, znamenalo by to např. zpomalení pohybu elektronu kolem jádra v každém atomu.

Vzhledem k tomu ani nemohu souhlasit s připodobněním, že se magnet chová jako akumulátor. Jako akumulátor se nechová.. Je to pouze unikát, který "umí" nadálku pomocí nějakého pole (magnetického pole) projevit pohyb a kinetickou energii základních částic hmoty (např. elektronu obíhajícího kolem jádra).


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: dodatek - Re: vnitřní energie

Příspěvek od adam.benda »

Míra966 píše:
adam.benda píše: Proto mi není jasné, proč by měla vnitřní energie vzrůst...
Jasným důkazem je paramagnetické ochlazování, o kterém tu psal Akord. Při magnetizaci stoupne teplota materiálu a při demagnetizaci zase klesne. (bráno izotermicky).
Pravda, dobrý postřeh.. Je to docela zajímavý, proč se tohle děje...


martin11
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4090
Registrován: čtv 17 led 2008 16:08
Dal: 384 poděkování
Dostal: 243 poděkování

diskuse

Příspěvek od martin11 »

Není treba ani chodit pro mikroskop. Stačí vzít hromádku magnetu a nechat je k sobe pritáhnout, prípadne tomu pomoct promícháním. Vnejší pole takovéto kopky bude úplne slabé, vuči prípadu, když stejné magnety naskládám jako jeden velký magnet. To naskládání me bude stát značnou mechanickou práci. Totéž se na mikroúrovni deje v doménách.
...napsal AKORD...

...moje drobná poznámka...mám takovou kupku vydolovanejch neodymů z hard disků a veškeré magnety co jsou v domě....váží to asi 2 kg...a jako celek to skoro nemagnetuje.....snad rok o tom přemýšlím, proč...přitom jednotlivé maj takovou sílu....Akord-ovi bodík za osvětu a hezké Vánoce...Martin11 :lol:
a p.s. jak jsem psal dotaz...zvýší se energie roztočeného magnetu...a když by se ještě ohřál.....asi takto...1kg železa a 1 kg ohřátého roztočeného magnetu... jak se projevuje rozdíl těchto dvou hmotností 1 kg.???.. :oops:


... věřím, že se " TO " povede ......
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: magnet =X= akumulátor

Příspěvek od Akord »

adam.benda píše: Vynaložím energii, abych různě orientované domény sjednotil do shodného natočení všech stejně a mám magnet. Pokud chci magnet zrušit, odmagnetovat ho, opět vynaložím energii (cizí mag. pole, gamma záření, dodané teplo ke zvýšení teploty nad Curierův bod atd.), abych sjednocené natočení mag. domén rozhodil. Do obou dějů (do obou změn konfigurace částic) jsem musel vrazit energii, ale těm samotným částicím, jejichž pohyb a rotace vytváří magnetické pole, jsem žádnou energii neodebral.
Tak to nebude, komplikuje to zrejme hystereze, uvedu tu chybu z ruzných úhlu jako analogii:
1. Ať naskládám sloupec magnetu, stojí me to určitou energii. Pokud bude ten sloupec dosti dlouhý, stačí malý popud a uvolní se obrovská energie tríštící magnety, takový minitresk. Vstupní energií na jakoby demagnetizaci byl jen popud a následovala retezová reakce.
2. Vezmeme si jistič, nebo bežnou tepelnou ochranu motoru. Dá se zapnout i vypnout. Zapnutí je provázeno dodáním vetší energie, než vypnutí, na které stačí malý popud.
3. Já nechtel napsat prece to, že na odmagnetování magnetu není treba delat vubec nic, protože pak by se prece magnet odmagnetoval kdykoliv i bez našeho pričinení a magnet by si svuj namagnetovaný stav nedržel. Je zrejme na této úrovni potreba rozlišovat 2 veci. Jedna je samotná práce potočení magnetu(domény) v cizím magnetickém poli. Druhá je fiksační mechanismus držící obe polohy jako zarážka, západka, výhybka...První část je proces, kdy se pri magnetizaci energie dodá, a pri demagnetizaci odvede. Druhá část(fixace stavu zrejme v obou prípadech energii spotrebuje. Dále to komplikuje reálná demagnetizace, protože na to aby se magnet odmagnetoval, je potreba záporné intenzity pole. Proto celková bilance není dobre čitelná. Pokud bychom meli materiál, který by se v oblasti nízkých intenzit ztrácel remanenci, pak by asi bylo čitelnejší, že proces magnetizace vyžaduje celkove vetší energii, než proces demagnetizace a zbytek energie by se taky čitelne uvolnil.
4. Proces usporádání vždy energii vyžaduje, a spuštený pokračující proces ničení porádku energii uvolňuje, jinak by se sám zastavil.
5. Chybám se samozrejme nevyhýbám.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: magnet =X= akumulátor

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:...
1. Ať naskládám sloupec magnetu, stojí me to určitou energii. Pokud bude ten sloupec dosti dlouhý, stačí malý popud a uvolní se obrovská energie tríštící magnety, takový minitresk. Vstupní energií na jakoby demagnetizaci byl jen popud a následovala retezová reakce.
...
3. ... Jedna je samotná práce potočení magnetu(domény) v cizím magnetickém poli. Druhá je fiksační mechanismus držící obe polohy jako zarážka, západka, výhybka...První část je proces, kdy se pri magnetizaci energie dodá, a pri demagnetizaci odvede. Druhá část(fixace stavu zrejme v obou prípadech energii spotrebuje. //// Dále to komplikuje reálná demagnetizace, protože na to aby se magnet odmagnetoval, je potreba záporné intenzity pole. Proto celková bilance není dobre čitelná.
...
5. Chybám se samozrejme nevyhýbám.
ad 1) Omlouvám se, ale není mi vůbec jasné, jak to myslíš..
ad 3) Dává to docela smysl.. //// U té demagnetizace zápornou intenzitou si to umím docela představit.. Síly od cizího pole dokáží téměř úplně překonat fiksační síly domén a doména se natočí více či méně pryč ze své původní "magnetovské" polohy.. Pokud síla od cízího pole překoná fiksační síly domén výrazně, dojde k úplnému přetočení domény na druhou stranu - "přemagnetizaci", prohození pólů magnetu.. Lorentzova síla tady celkem úspěšně sedí a tyto děje docela dobře vysvětluje.. Vektorově to myslím sedí dobře..
ad 5) Však já vím..


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: magnet =X= akumulátor

Příspěvek od Akord »

akord/adam.benda píše:1. Ať naskládám sloupec magnetu, stojí me to určitou energii. Pokud bude ten sloupec dosti dlouhý, stačí malý popud a uvolní se obrovská energie tríštící magnety, takový minitresk. Vstupní energií na jakoby demagnetizaci byl jen popud a následovala retezová reakce.
....ad1) Omlouvám se, ale není mi vůbec jasné, jak to myslíš..
Vezmime pro názornost 2 delší tenké tyčové magnety magnetované póly na koncích tyče napríklad velikosti tužky.
Dá se tušit, že než je postavím na sebe, musím pusobit určitou prací, než se k sobe pricucnou(musím premýšlet, abych teď nespadl do pasti). Budu predpokládat, že nejprve magnety budu približovat ve smeru své osy. Pak tu vzniklou dvojtužku zlomím v polovine.
Opet soustava techto dvou tužek odevzdá určitou práci. Avšak menší, než byla ta první, protože magnety už byly jedním koncem na sobe, a určitou část pole meli vázanou, na rozdíl od prvního prípadu, kdy v prípade, že magnety približuji z velké vzdálnosti nemeli tyto magnety vázané žádné společné pole (vázané=část siločar se uzavírá pres oba magnety).
Jako past to vypadalo proto, že pokud bych tužku treba jen opet narovnal, tak by práce musela být stejná, jako pri jejím zlomení, ale opet se zanedbáním hystereze. Zrejme i proto je to komplikace chápat více do hloubky. Pak z tohoto ale vyplývá, že domény by se nemeli jen preklápet, ale i premísťovat, co až tak dobre dokázat neumím. Protože se však mení i velikost domén, pak je takováto úvaha myslím opodstatnená stejne, jako predpokládané prisunutí jiného magnetu z vetší vzdálenosti.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: magnet =X= akumulátor

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:... Pak tu vzniklou dvojtužku zlomím v polovine.
Opet soustava techto dvou tužek odevzdá určitou práci. Avšak menší, než byla ta první, protože magnety už byly jedním koncem na sobe, a určitou část pole meli vázanou, na rozdíl od prvního prípadu, kdy v prípade, že magnety približuji z velké vzdálnosti nemeli tyto magnety vázané žádné společné pole (vázané=část siločar se uzavírá pres oba magnety). ...
Mě to nějak pořád nejde do hlavy, proč ta soustava odevzdá při "zlomení" méně energie.. Jakou roli v tom hraje uzavření části siločar přes oba magnety...


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

adam.benda píše:... proč ta soustava odevzdá při "zlomení" méně energie...
Pripomínám, že jsem neporovnával zlomení s narovnáním do puvodní polohy, ale uvažoval jsem i se stavem od sebe vzdálených magnetu. Je potrebné dusledne rozlišovat 3 stavy. První jsou magnety od sebe vzdálené, druhý pritažené jenom jedním pólem každého k sobe(jako stav energeticky uprostred), a tretí zlomení-tedy magnety pritažené k sobe obema póly.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

nedorozumění

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:Pripomínám, že jsem neporovnával zlomení s narovnáním do puvodní polohy, ale uvažoval jsem i se stavem od sebe vzdálených magnetu. Je potrebné dusledne rozlišovat 3 stavy. První jsou magnety od sebe vzdálené, druhý pritažené jenom jedním pólem každého k sobe(jako stav energeticky uprostred), a tretí zlomení-tedy magnety pritažené k sobe obema póly.
Tak tys to zlomení myslel tak, že ty dva magnety jsou zlomené jakoby úplně, že se vlastně podélně přichytily k sobě na obou stranách, tak pak už tomu rozumím ;)


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: magnet =X= akumulátor

Příspěvek od adam.benda »

Akord (25. prosinec 20:52) píše:... nejprve magnety budu približovat ve smeru své osy. Pak tu vzniklou dvojtužku zlomím v polovine.
Opet soustava techto dvou tužek odevzdá určitou práci. ...
Lze se vůbec takhle vyjádřit, že soustava odevzdá určitou práci? Nechci slovíčkařit, jen jde o způsob chápání...


Odpovědět

Zpět na „Seriál o magnetech + Diskuze“