Magnetizace a Demagnetizace

Své příspěvky můžete psát do "Diskuze".
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Adame, rozumíme se. Taky si nepotrpím na slovíčka, ale poslední Tvá otázka mi není jasná, nerozumím, jaký je stav pred vykonáním práce a jaký po.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Odevzdání energie

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:Adame, rozumíme se. Taky si nepotrpím na slovíčka, ale poslední Tvá otázka mi není jasná, nerozumím, jaký je stav pred vykonáním práce a jaký po.
Já mám namysli ten případ, který jsi dával za příklad... Magnet se přicucne, pak to zlomíme, atd... Soustava v těhle fázích odevzdává energii? Nevím, jak to chápat...


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

pořád ne a ne....

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:
adam.benda píše:... Magnet se přicucne, pak to zlomíme, atd... Soustava v těhle fázích odevzdává energii?
Ano, významnou část odevzdá.
Já pořád nevím, jak to myslíš.. Celá tato soustava odevzdá energii? Energii jaké formy? A nebo jen prostě myslíš práci jednotlivých magnetů při pohybu vlivem sil v magnetickém poli?


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: pořád ne a ne....

Příspěvek od Akord »

adam.benda píše: nebo jen prostě myslíš práci jednotlivých magnetů při pohybu vlivem sil v magnetickém poli?
Presne tak, pouze mechanickou práci pri preskupení i treba domén. I tato energie by mela by končit v materiále jako teplo, pokud se ta mechanická práce nemá kam presunout. Každé preskupení by melo být do určité míry ztrátový proces. Magnet by se tedy mel tedy pri odjišteném procesu demagnetizace mírne ohrát. Stejne jako když zatrasu stolem, a nechám na sebe naskákat predtím pečlive rozmístené magnety.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Adame, nachystej si porádné ampérzávity, neodym si jen tak lehce nenechá vnutit zmenu indukce, 5mm tlustý magnet chce kolem 10-30kAz(viz demagnetizační charakteristika, H až kolem 500kA/m), aby se cosi pohlo, navíc tech 5mm predstavuje pro elektromagnet vzduch, protože magnet jeví relativní permeabilitu blízkou 1práve v souvislosti toho težkého vnucení zmeny indukce.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

oříšek

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:Adame, nachystej si porádné ampérzávity, neodym si jen tak lehce nenechá vnutit zmenu indukce, 5mm tlustý magnet chce kolem 10-30kAz(viz demagnetizační charakteristika, H až kolem 500kA/m), aby se cosi pohlo, navíc tech 5mm predstavuje pro elektromagnet vzduch, protože magnet jeví relativní permeabilitu blízkou 1práve v souvislosti toho težkého vnucení zmeny indukce.
Já bych to právě vyzkoušel třeba na feritových magnetech.. S neodymama by byl opravdu velký problém.. Ono ani s těma feritama to nebude taková sranda :D


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: magnetizace

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:
adam.benda píše: že se z jakéhokoliv magnetického materiálu stává v magnetickém poli samotný magnet...
Tenhle výrok není zcela(až vubec) pravdivý pro magneticky mekký materiál. Zdroj není totéž, co odpor/zátež. Chci upozornit, že v magnetu je hodnota intenzity pole H namírena proti smeru indukčního toku, a v záteži (které část muže tvorit i magneticky mekký materiál, jako pólové nástavce...) je tomu naopak a intenzita pole H má smer totožný se smerem indukčního toku (B*S, jednotka Weber). V galvanickém článku je taky smer napetí na zdroji namíren proti smeru proudu a tedy naopak, než na vodičích a záteži. (Je sice použita konvence, ale tuto počas jednoho výroku nemením.)
Toto přece nedává smysl, podstatou magnetického indukčního toku je právě intenzita H, vektor intenzity a toku musí být bezpodmínečně stejný v jakémkoliv případě. Shodnost (rovnoběžnost) vektorů H a FÍ je součástí podstaty těhle veličin.. Indukční tok je pouze plošně uvažovaná intenzita H (resp. indukce B).
Podobnost magnetu a zmagnetovaného materiálu jsem tedy vůbec nemyslel z toho pohledu, jestli se uvnitř děje něco jinak (a právě ani tolik neděje), ale spíš jsem to bral, jak se to chová navenek...


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

opačný tok v magnetu

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:V prípade zdroje=magnetu je tomu naopak. H predstavuje pole vyvolané obvykle proudem(proud je v podstate magnetické napetí, a H je totéž napetí normované na metr, jednotka A/m), Fí (=B*S)bude téct pak podle situace. Každý zdroj má na sobe napetí v obráceném smeru, než na záteži pri stejném smeru proudu.
Tahle analogie se zdrojem napětí ale nesedí. Každý mikro-magnetický-element vytváří díky rotaci elektronů a díky rotaci jejich spinů vlastní pole, intenzitu H. Intenzity všech těchto elementů se superpozicují a vzniká silné magnetické pole, jehož průvodící křivky vektorů H vystupují z magnetu ven a utváří pole kolem něj.. Indukční tok není nic jiného, než libovolně vybraná plocha, kterou prochází tato intenzita.. (FÍ = H*mí*S) Jednoduše proto musí být směr intenzity H a směr toku FÍ stejný.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: opačný tok v magnetu

Příspěvek od Akord »

adam.benda píše:Jednoduše proto musí být směr intenzity H a směr toku FÍ stejný.
Opakuji, že to není pravda, over si to. Nebereš do úvahy smery jednotlivých veličin.


Uživatelský avatar
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od gromit »

mám konkrétní dotaz - jak co nejjednodušeji a nejpřesněji (a samozřejmě s minimální spotřebou - žádné servomotorky,...) synchronizovat pohyb dvou objektů (magnetů, kondenzátorových desek,...) vzhledem k ose? Jde o to, aby v každém okamžiku byly oba objekty od té osy stejně vzdáleny.

Díky za náměty!


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

gromit píše:Proč bych měl z magnetu odebírat zrovna jeho magnetizační energii...
Protože práve její část má za následek odvedenou práci pri pritažení, a dodanou pri odtažení. Nevím o tom, že by magnet na pritažení telesa použil nejakou jinou energii. Energie na jedno pritažení bývá vždy menší, než je ta magnetizační. Pokud z pružiny odeberu celou část energie, zustane natažená a už se do predchozí polohy nevrátí. S magnetem je to totéž. Pokud vezmu z nej pritažením telesa málo energie, tak se jeho energie po odtažení toho telesa vrátí na puvodní hodnotu. Pokud vezmu nejakým zvláštním zpusobem víc, tak se magnet odmagnetuje. Novejší ferity, nebo neodymy jsou konstruovány tak, že se ve volném prostoru neodmagnetují . Bez uzavrení jejich magnetického obvodu - tedy pouze magnet ve vzduchu - jsou nuceny vytvorit obrovské magnetické napetí, aby se udržela určitá indukce a magnetický tok, a magnet zustával magnetem. Sám magnet ve vzduchu odpovídá stavu nabití. Pokud se jeho póly zkratujou, tak se magnet energeticky vybije, ale zase nepotrebuje vytváret tak velké mag.napetí na udržení magnetického toku. Odtažením magnetického zkratu se má magnet nabít na puvodní hodnotu. Tady se promítne kvalita magnetu, a schopnost promenit mechanickou práci odtažení predmetu na energii nabití magnetu. Je známo, že treba starší magnety AlNiCo po rozebrání magnetického obvodu a opetovném složení už nenabyly puvodních hodnot indukce. Dynamo (nebo alternátor) pak zesláblo. K zeslábnutí stačil často i proud do zkratu, který dokázal magnety částečne odmagnetovat. Podobne jako když se pretáhne pružina. Magnet tedy slábne vetšinou nejvíce, pokud je osamocený, a jeho magnetický obvod je neuzavrený. Ale materiálu je moc a každý se muže chovat do určité míry po svém, je taky možné, že z hlediska stárí existuje nejaké optimum pro každý magnet jiné.
gromit píše:jak co nejjednodušeji a nejpřesněji synchronizovat pohyb dvou objektů
Melo by to jít celkem dobre udelat práve s magnety.


Uživatelský avatar
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od gromit »

Akord píše:
gromit píše:Proč bych měl z magnetu odebírat zrovna jeho magnetizační energii...
Protože práve její část má za následek odvedenou práci pri pritažení, a dodanou pri odtažení. Nevím o tom, že by magnet na pritažení telesa použil nejakou jinou energii. Energie na jedno pritažení bývá vždy menší, než je ta magnetizační. Pokud z pružiny odeberu celou část energie, zustane natažená a už se do predchozí polohy nevrátí. S magnetem je to totéž. Pokud vezmu z nej pritažením telesa málo energie, tak se jeho energie po odtažení toho telesa vrátí na puvodní hodnotu. Pokud vezmu nejakým zvláštním zpusobem víc, tak se magnet odmagnetuje. Novejší ferity, nebo neodymy jsou konstruovány tak, že se ve volném prostoru neodmagnetují . Bez uzavrení jejich magnetického obvodu - tedy pouze magnet ve vzduchu - jsou nuceny vytvorit obrovské magnetické napetí, aby se udržela určitá indukce a magnetický tok, a magnet zustával magnetem. Sám magnet ve vzduchu odpovídá stavu nabití. Pokud se jeho póly zkratujou, tak se magnet energeticky vybije, ale zase nepotrebuje vytváret tak velké mag.napetí na udržení magnetického toku. Odtažením magnetického zkratu se má magnet nabít na puvodní hodnotu. Tady se promítne kvalita magnetu, a schopnost promenit mechanickou práci odtažení predmetu na energii nabití magnetu. Je známo, že treba starší magnety AlNiCo po rozebrání magnetického obvodu a opetovném složení už nenabyly puvodních hodnot indukce. Dynamo (nebo alternátor) pak zesláblo. K zeslábnutí stačil často i proud do zkratu, který dokázal magnety částečne odmagnetovat. Podobne jako když se pretáhne pružina. Magnet tedy slábne vetšinou nejvíce, pokud je osamocený, a jeho magnetický obvod je neuzavrený. Ale materiálu je moc a každý se muže chovat do určité míry po svém, je taky možné, že z hlediska stárí existuje nejaké optimum pro každý magnet jiné.
vycházím z předpokladu kvalitních magnetů, jaké se třeba používají do "klasických" generátorů a jejichž životnost se počítá na roky. Nastavení pracovních podmínek tak, aby nedošlo k odmagnetování (obdoba pružiny v mezích Hookova zákona). Nevím o tom, že by se energie magnetu snižovala když například v jeho poli roztočím cívku a začnu z ní odebírat proud. Nebo když magnetem magnetizuju magneticky tvrdé předměty...
Akord píše:
gromit píše:jak co nejjednodušeji a nejpřesněji synchronizovat pohyb dvou objektů
Melo by to jít celkem dobre udelat práve s magnety.
jestli myslíš krokové motorky nebo nějaký lineární elmg. pohon - budiž, ale měl jsem na mysli spíš něco mechanického...
:good: ... a dobrou!


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

gromit píše:.... Nevím o tom, že by se energie magnetu snižovala když například v jeho poli roztočím cívku a začnu z ní odebírat proud. Nebo když magnetem magnetizuju magneticky tvrdé předměty...
Odber proudu z cívky nečerpá energii z magnetu, v dokonalém generátoru se indukce pri otáčení nemení, je porád stálá. V méne dokonalém indukce mírne pulzuje, a to znamená, že natažená pružina pouze mírne kmitá a vyrovnává pulzaci. Energie proudu z generátoru prece pochází z mechanické práce na hrídeli.

Potírání magneticky tvrdých materiálu magnetem taky neodebírá energii z magnetu, energie namagnetování tech treba ocelových magneticky tvrdých predmetu pochází z mechanické práce, tedy odtažení takového predmetu od magnetu by melo spotrebovat více práce, než pritažení (pokud pred pritažením byl predmet nenamagnetován). Magnet figuruje pouze jako prenašeč energie a prostredník. Mechanická práce se ješte dále zmenšuje v dusledku pusobení vírivých proudu a oteplení oceli. Pri každém namagnetování se uvolňuje další část tepla v dusledku preskupení domén, protože i nenamagnetované železo má jednotlivé krystaly železa magnetické. Namagnetování je tedy mírne ztrátové preskupení malých krystalových magnetu. Není to spojeno prímo s nejakým trením kuliček, ale preskupením pozic elektronu a vazeb. Takže celkove po odtažení tohoto predmetu od magnetu musím mít uhrazené veškeré ztráty, jako pri vyúčtování. Proto musí být energie odtažení o ty ztráty vyšší. Moc bych se divil, kdyby tomu tak nebylo. Protože by jinak šlo dodávat do té oceli trvale ztrátové teplo, které by muselo nekde chybet, i když je nepatrné.


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Magnetizace a Demagnetizace

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Vlákno čisté 15.3.2012 SDK


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Odpovědět

Zpět na „Seriál o magnetech + Diskuze“