Magnetismus-Pružinová Teorie

Své příspěvky můžete psát do "Diskuze".
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

čo je opačné pole a čo nie

Příspěvek od Akord »

Pod opačným poľom sa bežne myslí opačne tečúci skutočný alebo fiktívny prúd elektrónov, ktorý pole vyvoláva, než bol prúd, ktorý vyvolával referenčné pole ( na ktoré sa vzťahuje toto porovnanie) . Navzájom opačné prúdy potom generujú rovnaké polia, ktoré sa potom navzájom odpudzujú (aj keď sa neodpudzujú samotné polia, ale hmota, ktorá ich budí).
Je to akoby sa točili 2 matice k sebe, po tej istej závitovej tyči, voči sebe sa otáčajú opačne,
ale smer pohybu (polaritu poľa) majú každá vzhľadom na vlastné otáčanie rovnaký, a kolmý na rovinu otáčania. Je to zároveň pravidlo pravotočivej skrutky, alebo aj vektorového súčinu.
Ak sa prúd I točí po kružnici doprava, pričom pozerám čelne na plochu kruhu, ktorý opisuje, tak intenzita H aj indukcia B magnetického poľa smerujú dopredu. Dúfam, že som nebreptal.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: aby to tak jako uzavřel

Příspěvek od Akord »

[quote="Edgar"]Když magnet visí tak práci nekoná ani když se budu na hlavu stavět. Jak správně poznamenal kolega nanopile, při přiskočení magnetu je práce odevzdávána k jeho akceleraci. Její původ však čeká na odhalení. Nebo to někdo ví?[/quote
Když se jde využít práce granátu, pak se predpokládá, že tam nekdy nekdo cosi predtím uložil. Je to jako stlačená pružina ukončená boxerskou rukavicí schovaná v krabici.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

kedy magnet koná prácu

Příspěvek od Akord »

nanopile píše:Že magnet je schopný vykonávať prácu o tom nemožno pochybovať. Zaves si na magnet závažie a nechaj ho nech sa pritiahne smerom hore k oceľovej platni. Zdvihne závažie. Môže byť niečo jasnejšie?
Nad slnko jasnejšie je to, že prvá práca sa do magnetu vloží pri jeho prvom namagnetovaní,
samotný materiál sa automaticky magnetom nestáva, treba ho najskôr vložiť do magnetického poľa, ktoré doň prenesie prvú energiu. Magnet potom môže časť tejto práce vrátiť, keď pritiahne nejaký predmet. Keď ten predmet odtrhneme, znovu magnet dobijeme.
Je to presne ako s pružinou, pokiaľ nebola ešte stlačená, žiadnu prácu neodovzdá,
ak ju odovzdá, treba ju nanovo stlačiť. Alebo inak - magnet sa chová ako akumulátor.
Aby sa dal vybiť, treba ho mať najskôr nabitý.

Ak magnet teleso drží, nekoná žiadnu prácu. Je to to isté, ako keď držia molekuly hocijakej tuhej látky pokope, tiež nekonajú žiadnu prácu. Držia spolu pritažlivými silami, preto sa
tuhé látky nerozpadajú. Nie je problém zospájkovať rôzne materiály k sebe, nie je v tom
prakticky žiadny rozdiel, iba v tom, že magnetické sily pôsobia na väčšiu vzdialenosť,
pričom ich pôvod je v istom druhu pohybu elektrónov.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: kedy magnet koná prácu

Příspěvek od Akord »

nanopile píše:To prirovnanie k spružine absolutne nesedí. Ak sa použije namiesto železnej dosky iný magnet a magnetom pred pritiahnutím pootočíš o 180 stupňov na čo vynaložíš len minimálnu prácu závažie alebo gule poletia k zemi väčšou silou ako je gravitácia a zas si nevynaložil zodpovedajúcu silu.
Sedí to veľmi dobre. Nejde o to, že si tým 2.magnetom pootočil, alebo inak zmenil jeho polohu. Ide o to, že aj ten 2.magnet si musel niekedy namagnetovať. 2magnety=2pružiny,
nie je problém, aby 2.pružina odskočila proti gravitácii, ak boli obe stlačené.


DrJarda

Re: kedy magnet koná prácu

Příspěvek od DrJarda »

nanopile píše:
Akord píše:
nanopile píše:Že magnet je schopný vykonávať prácu o tom nemožno pochybovať. Zaves si na magnet závažie a nechaj ho nech sa pritiahne smerom hore k oceľovej platni. Zdvihne závažie. Môže byť niečo jasnejšie?
Nad slnko jasnejšie je to, že prvá práca sa do magnetu vloží pri jeho prvom namagnetovaní,
samotný materiál sa automaticky magnetom nestáva, treba ho najskôr vložiť do magnetického poľa, ktoré doň prenesie prvú energiu. Magnet potom môže časť tejto práce vrátiť, keď pritiahne nejaký predmet. Keď ten predmet odtrhneme, znovu magnet dobijeme.
Je to presne ako s pružinou, pokiaľ nebola ešte stlačená, žiadnu prácu neodovzdá,
ak ju odovzdá, treba ju nanovo stlačiť. Alebo inak - magnet sa chová ako akumulátor.
Jakýsi chaos v pojmech.
Práce (fyzikální) = působení síly po určité dráze.
Pokud magnet přitáhne hřebík... tj. byla vykonána práce. Pokud je již hřebík přitažen k magnetu a nepohybuje se pak již není konána žádná práce.
Jak je uvedeno ve smyslu že, by do permanentního magnetu při výrobě byla vložena energie... Z toho bych mohl usoudit, že dle zákona zachování energie by se po určitém počtu magnetických "přítahů" tato energie musela z magnetu vyčerpat. A odtržením předmětu od magnetu se magnet znovu dobije??? Pokud nebude dosahu magnetického působení bránit přitažený předmět na magnetu svoji tloušťkou - pak magnet bude stále přitahovat další a další předměty i bez jeho "dobití". Magnet není akumulátor ani pružina :lol:
V magnetu je ta síla nazývaná magnetická energie trvale!! Tedy pominu-li ztrátu magnetismu v průběhu mnoha let nebo destrukci teplotou atp. No jo, ale co tu sílu stále pohání, kde se ta energie bere :?: :D


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

pravdepodobne pružinár píše asi nepružinárom

Příspěvek od Akord »

Citujem DrJardu:
Pokud nebude dosahu magnetického působení bránit přitažený předmět na magnetu svoji tloušťkou - pak magnet bude stále přitahovat další a další předměty i bez jeho "dobití".
Koniec citátu.

Táto podmienka písaná akoby nepodstatná je v skutočnosti podstatná a principiálna.
Jasné, že pritiahnutý predmet bráni ďalšiemu priťahovaniu, inak by sa energia poľa nezmenila
a na priťahovanie by nebol energetický dôvod. Nebyť hrúbky predmetu, nebol by pritiahnutý, ani sila by nevznikla. Práve preto sa niečo pritiahne, lebo to hrúbku má, táto zmenšuje potrebnú energiu v pôvodne magnetizovanom priestore(predtým vzduch) a časť práce môže akumulovať. Magnet má tendenciu sa mechanicky roztrhnúť, lebo sa jeho časti odpudzujú. Po rozlomení magnetu jeho časti odletia od seba, lebo boli rovnako pólované, vo vzduchu sa otočia a pritiahnu nerovnakými pólmi. Táto vlastnosť sebaroztrhnutia je kompenzovaná tým, že magnet zvonka magnetické predmety priťahuje.
(Magnet by nakoniec pritiahol železo omylom, mal pritiahnuť vzduch. To by bolo porušenie príčinnosti, kauzality, alebo obyčajný spor, to by sme mohli prenechať iným inštanciám.)
To je akoby si mala pružina zachovávať pružnosť, ale nemala sa pritom stlačiť.
Teda by sa v jej objeme nemali zmeniť silové pomery.

Argument, že magnet priťahuje stále ďalšie klince bez dobitia je teda príliš povrchný.
Ak magnet pritiahne najaký predmet, pole v tom mieste nie je deravé, ale sa zmení alebo oslabí. Magnet zostáva magnetom spolu s pritiahnutými čiernymi pasažiermi.
Ak by to tak nebolo, uzavriem do jednej oceľovej trubky magnet, druhú nechám prázdnu,
a nechám niekoho hádať. Chcem tým povedať, že ak sa niečo neprejavuje navonok magneticky, je mi jedno, či je vnútri vzduch, alebo hoci magnet.

Magnet vrátane svojich pritiahnutých pasažierov sa úplne vybije až vtedy, ak navonok už nie je schopný pritiahnuť ďalší predmet z magneticky vodivého materiálu. Potom sa dá nabiť až oddialením magnetom pritiahnutých predmetov. Pokiaľ magnet nebol úplne vybitý, tak myslená pružina ešte nebola stlačená na doraz.

Nerozoberám teraz, odkiaľ sa berie v úvodzovkách pružnosť, alebo akumulačná schopnosť magnetu, a ako súvisí s energiou vákua, priestoru, či éteru alebo s existenciou a prejavom hmoty.

Bolo v predošlých príspevkoch tiež spomenuté, že magnet sa nenabíja, ale sa materiál formátuje. Mal by som sa spýtať či náhodou na to formátovanie netreba takisto podobnú energiu, ako na to dobíjanie, pripadá mi to ako chytanie za slovo.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

poručit magnetu, jak se má chovat?

Příspěvek od Akord »

Situácia na predošlom obrázku je úplne nejednoznačná.
Nech si radšej niekto skúsi zobrať trebárs guľky z ložiska, ak práve nemá kocky, a uvidí, kam ich magnet chce pritiahnuť. Najskôr tam, kde bude najbližšie pri póloch voľné miesto.
Čo sa týka elektromagnetu, tak supravodiču až takú energiu netreba dodávať, ako medenej cievke. Stačí mu iba dobrá zima, teda miesto, kde sa príliš nevyskytuje tepelná energia. Používa sa aj občas namiesto klasických akumulátorov, ale tiež nič moc, lebo je zložitý a drahý, s héliom, či vodíkom tancuje málokto, a to s tekutým dusíkom je ešte zelené .
Trvalý magnet je akoby prírodný supravodič pri izbovej teplote, ale zima by mu tiež nemala vadiť, s väčším teplom má ale už problém.
Pokiaľ predefinujeme prácu, môžeme zameniť kľudne aj váhu s lopatou.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

vajco a orech

Příspěvek od Akord »

Ked majú vajco a orech alebo magnet a pružina niečo spoločné, tak dôvod na porovnanie môže vzniknúť. Prekvapuje ma stále to chytanie za slovo a odpútavanie pozornosti iným smerom. Už som to napísal, ale na pripomenutie opakujem, že toto porovnanie vzniklo preto, lebo jasne naznačujem a predpokladám, že na uvedenie magnetu do magnetického stavu treba dodať energiu.
Ani atómy akéhokoľvek predmetu vrátane pružiny nie sú v tesnom dotyku a predsa držia pokope, držia ich väčšinou elektrostatické a iné sily, práve tak, ako atómy magnetu.
Pripomínam napríklad polarizáciu dielektrika, nie je to jasná pružina? Žeby nesúvisela s chovaním sa magnetu? (otáznik dávam pre istotu, aby som niečo nepredpisoval, čo sa patrí a čo nie)


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Pruži pruži pružinky II.

Příspěvek od Akord »

Akord píše:.... toto porovnanie vzniklo preto, lebo jasne naznačujem a predpokladám, že na uvedenie magnetu do magnetického stavu treba dodať energiu. ....
adam.benda píše: Ok.., na výrobu vodního mlýnku do potoka, který se pak točí "sám", taky vložíme energii při jeho výrobě..
Vodní mlýnek točí voda, co na nej padá, bez vody fungovat nechce.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Vodní mlýnek X Magnet

Příspěvek od adam.benda »

Akord píše:
Akord píše:.... toto porovnanie vzniklo preto, lebo jasne naznačujem a predpokladám, že na uvedenie magnetu do magnetického stavu treba dodať energiu. ....
adam.benda píše: Ok.., na výrobu vodního mlýnku do potoka, který se pak točí "sám", taky vložíme energii při jeho výrobě..
Vodní mlýnek točí voda, co na nej padá, bez vody fungovat nechce.
Tak samozřejmě. A stejně tak možná něco "padá do magnetu", aby mohl generovat magnetické pole... Ale kdyžtak berte tohle tvrzení asi trochu s rezervou.. :)


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Je to o to složitejší, že elektromagnetické síly pusobí na dálku. Vezmime si však treba pružinu a zvetšime si ji porádným mikroskopem, abychom videli atomy. Asi uvidíme, že atomy nemají tesný kontakt, a že se vedle sebe vznáší. Taky tam pusobí síly na dálku. Podobný model pružiny získáme naložením sloupce magnetu vždy stejnými póly k sobe, treba ve sklenené trubce. Pokud ji stlačíme, tak méne kvalitní magnety se dokážou odmagnetizovat, stejne, jako, když se unaví pružina. Namagnetovat magnet je jako navinout pružinu, odmagnetovat jako ji natáhnout. Mezitím mi pružina muže udelat tisíce stlačení a natažení, jako magnet pritažení a odtažení. Nikomu se nechce prijmout, že odtržením železa od magnetu se magnet opet trochu dobije, sice méne, než pri magnetizaci, ale dobije. Stejne jako se energie magnetu pri pritažení železa vybije jenom mírne a vratne tak, aby šla dobít. Pokud by se vybila celá, tak se magnet nevratne odmagnetizuje.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: pružina a magnet...

Příspěvek od Akord »

gromit píše:1.- pružina je prostý akumulátor energie, magnet spíš připomíná čerpadlo ( to psali i na Aldebaranu...)
2.- pružina se na obou koncích projevuje silově shodně, u magnetu S a J póly se mohou vzájemně přitahovat nebo odpuzovat, případně jen přitahovat k feromagnetickému materiálu
3.- pružina netransformuje vloženou (mechanickou) energii, magnet ano
4.- pružina je uzavřený systém, magnet otevřený
5.Na http://www.aldebaran.cz/elmg/kurz_11_coil.pdf - strana 20 je pěkně ukázána analogie mezi elektrickým a mechanickým kmitajícím systémem - pružina zde vystupuje coby analogie KONDENZÁTORU, nikoliv cívky.
6.A abych byl objektivní, tady se píše o tom, jak by se - alespoň vzhledem k náhradnímu obvodu perm. magnetu - dal tento magnet nahradit soustavou pružin: http://femm.foster-miller.net/wiki/Analogies - i tato analogie je však pouze analogie a neřeší všechny "detaily" (viz nápad použít pružiny místo magnetů v dynamu nebo alternátoru).
1.Myslím, že tam nic takové neodznelo, to by šlo nejspíš do černé díry.
2. V tom problém není, stačí nalézt vhodnou analogii. To se obvykle nikomu nechce, protože spoupá složitost, a každý by chtel videt pouze jednoduchou pružinu. Soustava domén je však taky složitý systém.
3.Otáze buď nerozumím, nebo to oba delají stejne. Je potreba upresnit pojem transformace. Transformace obvykle znamená, že se mení pomery souvisejících veličin. Premena energie se však taky dá nazvat transformací, protože mení formu na jiný druh. Pokud druh energie zustává, týká se transformace pomeru veličin. Pružina umí taky menit pomery veličin a transformovat sílu i výchylku. Pokud si ale myslel to, že magnet umí generovat proud, pak je Tvé tvrzení nerovnoprávné, protože to se deje pouze v cílene usporádané soustave vodiču. Není problém usporádat cílený systém západek využívající energii pružiny, který odnese nabité objekty dostatečne daleko. To je i princip Van de Graffového generátoru mechanicky odnášejícího náboje do vetší vzdálenosti, než umožňuje jejich zdroj.
4. Je napsáno málo podmínek, aby to šlo rozhodnout.
5. Pružina je ekvivalentní kondenzátoru a hmotnost indukčnosti v úplne jiné analogii, kterou taky používám s oblibou. Pri vhodné volbe veličin to lze zarídit i naopak a napsat analogii, že naopak pružina bude indukčnost a hmotnost kapacita, to je ale málo názorné. Hodne se podobné analogie využívají v akustice. Podstatné je, že oba prvky akumulují energii.
6. Je docela problém zachovat objektivitu, rovnoprávnost a nezaujatost v porovnání. Není možné jednu analogii rozširovat donekonečna a s druhou nic nedelat. Pokud porovnáváme magnet a pružinu, tak není možné z magnetu udelat hned generátor a zároveň se nepokusit udelat generátor i z pružiny. Navíc, když mnozí mají minimální informace o tom, jak magnetické pole generuje napetí a proud. Generátor lze udelat i z pružin, jen se takový asi nikomu nebude líbit. Místo magnetu lze pak treba použít elektret. To však opet není objektivní porovnání, protože zavádíme do chaosu další chaos -elektrinu. Berme pro začátek pouze analogii mechanickou, prece Martinuv MM taky má dodávat pouze mechanickou energii. Jeho magnety neví nic o tom, že umí delat elektrinu, ani se s tím nepočítá, jinak by to prece opet brzdilo. To je jakobych delal pružinu z termočlánku a ješte od ní očekával pridruženou výrobu.


Uživatelský avatar
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

analogie

Příspěvek od gromit »

zdravím hlavně Akorda - dneska jen opravdu stručně, mám ještě práce jak na kostele...
1. http://aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=1380, (Michal, po, 12. květen 2008, 7:44 Předmět: Re: Magnetický monopól) - při analogii s hydraulickým systémem v určité konkrétní situaci - proč ne... ale neznám to tam tak důkladně, to Google...
2. o té analogii se právě bavíme - osobně neznám žádné zařízení s pružinou, které by současně vykazovalo chování analogické například "mému" GHS :?:
3. ehm, omlouvám se, již bylo pozdě - myšlena byla samozřejmě primárně PŘEMĚNA formy energie, ne jen její prostá transformace. Hledání nerovnoprávných situací byl můj cíl - jinak by přece nebylo o čem diskutovat.
4. při analogii "soustava minimálně tří pružin" podle Davida Meekera a permanentního magnetu je v prvním případě energie "zakonzervována" uvnitř soustavy a s okolím nereaguje. V případě magnetu energie pro magnetizaci také způsobí změnu vnitřního uspořádání nějaké soustavy (u magnetu těch domén), ale vybuzené mg. pole zasahuje teoreticky donekonečna - a přes toto pole soustava-magnet interaguje s okolím
5. budiž - harmonický oscilátor je jiná situace, tedy jiná analogie. Vzpomínám, jak jsem byl překvapen, kolik různých dějů se dá popsat jedním typem vztahu - třeba zrovna tady ta sinusovka.
6. jen jsem chtěl ukázat, že pro určitý konkrétní případ ta analogie může platit - ale ani Meeker tam nepíše nic o jakýchkoliv změnách - čili platí to pro statický případ. Jindy ale platit nemusí - proto se taky nesnažíme paralelně stavět pružinový nebo gravitační generátor - prostě pro dané uspořádání ta analogie není vhodná.
Čili k jádru pudla - zpět ke generování mechanické energie za pomoci soustavy magnetů na jedné a soustavy pružin na druhé straně:


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Já tímto také flákám práci :)
1. Cituji z toho aldebarana: "Magnetické pole při svém "toku do středu koule" nemůže zmizet - musí zase "vytéct". Při této analogii si můžeš permanentní magnety představit jako malá čerpadla na kapalinu." To je opet jiná analogie, je to analogie toku, jeho kontinuity, ne analogie akumulace a zachování energie. Takže není predpokládám žádný spor.
2. Zatím si umím predstavit mechanickou analogii každého usporádaní magnetu včetne GHS.
3. Transformace tedy neuvažujme. Rešíme pouze analogii magnetické silové pusobení versus rovnoprávne pružinové silové pusobení.
4. Argument opet nedostatečne respektuje použitou analogii. Navíc magnetické pole se v námi uvažovaném rámci celkove neuzavírá pres nekonečno, ale pres blízké okolí. Stejne jako akce a reakce pružin.
5.,6. Ok.
Zatím tedy zrejme nebude výrazný spor. Stále ale nevidím patrične silný argument, že místo magnetu v mechanickém systému nelze principiálne použít pružinu. Samozrejme vynechme chytání za slovo, nebo predkonstruované situace. Argumenty typu, že treba jedna siločára magnetu se uzavírá v nekonečne predbežne taky neberu, má to stejne další protiargumenty.


Uživatelský avatar
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od gromit »

Akord píše:Já tímto také flákám práci :)
1. Cituji z toho aldebarana: "Magnetické pole při svém "toku do středu koule" nemůže zmizet - musí zase "vytéct". Při této analogii si můžeš permanentní magnety představit jako malá čerpadla na kapalinu." To je opet jiná analogie, je to analogie toku, jeho kontinuity, ne analogie akumulace a zachování energie. Takže není predpokládám žádný spor.
2. Zatím si umím predstavit mechanickou analogii každého usporádaní magnetu včetne GHS.
3. Transformace tedy neuvažujme. Rešíme pouze analogii magnetické silové pusobení versus rovnoprávne pružinové silové pusobení.
4. Argument opet nedostatečne respektuje použitou analogii. Navíc magnetické pole se v námi uvažovaném rámci celkove neuzavírá pres nekonečno, ale pres blízké okolí. Stejne jako akce a reakce pružin.
5.,6. Ok.
Zatím tedy zrejme nebude výrazný spor. Stále ale nevidím patrične silný argument, že místo magnetu v mechanickém systému nelze principiálne použít pružinu. Samozrejme vynechme chytání za slovo, nebo predkonstruované situace. Argumenty typu, že treba jedna siločára magnetu se uzavírá v nekonečne predbežne taky neberu, má to stejne další protiargumenty.
1. nejde o spor, jde o to, že neexistuje jediná možná, úplná a správná analogie - vždy je to dáno určitým záměrem toho, kdo tu analogii definuje.
2. soustavě "[J]magnet-železo-magnet[J] " tedy v pružinové analogii odpovídá .....?
3. samotné statické působení není problém
4. jinak řečeno - pro tento případ není použitá analogie vhodná? ;) Zůstává ale rozdíl v interakci obou systémů s okolím - byť se nejedná o nekonečno...

pro dnešek končím - příměří? :)
:good:


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Odpovědět

Zpět na „Seriál o magnetech + Diskuze“