Aktuálně: Probíhá přechod na novou verzi fóra. Postupně bude upravován vzhled a funkčnost fóra. Nahlaste prosím nalezené chyby...

Freonový motor

Vše o alternativních zdrojích energie.

Moderátor: Rival

Odpovědět
Jim68
Zasloužilý člen
Příspěvky: 668
Registrován: úte 29 zář 2009 14:36
Dal: 1 poděkování
Dostal: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Scroll

Příspěvek od Jim68 »

beldy píše: No, zatial som iba skusal ci to funguje, na stlaceny vzduch (asi 3 atm) z kompresora, takze medium vzduch pri teplote okolia. ...
Už se těším :color: . Každopádně buď opatrný: jednou se mi rozletěl kompresor tak rychle, že jsme ani nezjistili, co povolilo první.... :D . Ale to jsme tam dávali asi 10MPa.... ;) .


Jim68
Be happy!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Je to mozne?

Příspěvek od Akord »

beldy píše:Nech teoreticka termodynamicka ucinnost naftoveho motora je 40% (co som velky optimista), co je 4kW cistej mechanickej prace, ktora je pouzita na na krytie trecich sil v sustave. Mozeme predpokladat, ze trecie sily nebudu vyrazne zavisiet od otacok. Teraz ak by sme zvysovali volnobezne otacky,potreba vykonu na krytie strat trenim linearne porastie. Pri 2400 ot/min motor na trenie spotrebuje az 12kWh mechanickej prace. celkova spotreba bude 3l /hod a vyrobene teplo 30kWh. Pritom motor este ziadnu uzitocnu pracu nevykonal.
Teraz nech vozidlo za danych podmienok ide rychlostou 100km/hod. do kolies musi ist okolo15kW co sa udeje tym, ze pridame plyn a zvysime vykon na potrebnu hodnotu. Ta bude dana suctom tychto vykonov, teda 12+15 =28kW. Prikon zo spotrebovanej nafty okolo 70kW co je asi 7l na 100km. Odvedene stratove teplo 55kW.
Skutocna ucinnost motora potom bude len okolo 21%!!! .
Z uvedeneho vyplyva, ze ak chceme jazdit usporne, je treba jazdit na nizke otacky a tazku nohu. Lahka noha prinasa len straty...
Mohol si si ušetriť robotu, ak by si predpokladal, že mechanické straty nie sú jediné, a že si zanedbal tepelné straty, ktoré sú obvykle väčšie, než mechanické. Plus nejaké straty prúdením plynov. A že pri tom voľnobehu ani tá teoretická účinnosť nie je zďaleka 40percent. Nezabudni, že TEORETICKÁ účinnosť v reálnom motore nie je daná Carnotom. Mechanické straty vieš dobre odhadnúť, ak pomaly točíš motorom s vykrútenými sviečkami. Tak sa z ťažkej nohy opäť stane ľahká.


beldy
Starší člen
Příspěvky: 170
Registrován: ned 25 říj 2009 10:15
Bydliště: Podtatransko
Dostal: 2 poděkování

lahka noha...

Příspěvek od beldy »

...mozno som sa nie celkom zrozumitelne vyjadril ale myslel som asi toto: Rychlostou 100 km/h mozem ist na 5-ke tazkou nohou alebo na 3-ke lahkou nohou. v oboch pripadoch musim dostat do kolies 15kW. Kym v prvom pripade budem motor tocit na 2000 ot v druhom asi na 4000 ot. Straty v motore trenim budu v druhom pripade 2x vacsie ako v prvom, teda aj spotreba by mala byt pri lahsej nohe vacsia ako pri tazkej....


Sebestačnosť = SLOBODA!!!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: lahka noha...

Příspěvek od Akord »

Asi to bude zložitejšie, lebo na mojom bežnom staršom diesli so spotrebou 5litrov/100km pri 90km/h by to pri týchto pomeroch dopadlo asi tak, že na tej 3-ke s výkonom 15kW by som išiel s viacej stlačeným plynom, než na tej 5-ke s rovnakým výkonom. Ony tie potvory autá majú ešte všelijaké regulátory, aby stlačenie plynu reagovalo skôr na otáčky/rýchlosť, než na samotný výkon. To samozrejme mýli pri porovnaní. Ale chápem, motor sa neoplatí pretáčať, aj keď ani príliš nedotáčať.


beldy
Starší člen
Příspěvky: 170
Registrován: ned 25 říj 2009 10:15
Bydliště: Podtatransko
Dostal: 2 poděkování

stratove teplo

Příspěvek od beldy »

Ono to cele pocitam hlavne preto, aby sa dalo urcit kolko toho stratoveho tepla motor vyprodukuje, a kolko z toho by sa dalo zachytit a zuzitkovat freonovym motorom. Hlavne ci postaci jeden scroll, alebo ci by to neutiahlo rovno dva. Totiz, syn ma cerstvy vodicak, a tak na mna tlaci aby sa mohol vozit za polovicu. Samozrejme ja to chcem tiez. Zatial to vychadza, ze pri spotrebe 8l a ucinnosti motora 20% by to aj mohlo stacit, lebo vyprodukovane stratove teplo bude okolo 65kW. Scroll z urcitym mediom ,pri rozdiele teplot 60C ide s ucinnostou az cez 30%. Tak to by mohlo utiahnut az dva. Ale to by som uz bol vykonovo v oblasti, okolo 155km/h. Pre bezne medium s ucinnostou okolo 22% by postacival len jeden, a nemusel by som zachytavat vsetko teplo. Tak teraz neviem...


Sebestačnosť = SLOBODA!!!
Jim68
Zasloužilý člen
Příspěvky: 668
Registrován: úte 29 zář 2009 14:36
Dal: 1 poděkování
Dostal: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: stratove teplo

Příspěvek od Jim68 »

Jen pro odlehčení - to když zvedneš účinnost celého spalovacího cyklu na cca 90% neubereš plyn? Ale to budeš pořád zrychlovat..... :roll:
Možná bys mohl spalovací motor vyhodit a na převodovku nasadit ten freon, trochu ho přihřívat..... pálením nafty....?
Držím palce (hlavně s tou účinností!). ;)


Jim68
Be happy!
beldy
Starší člen
Příspěvky: 170
Registrován: ned 25 říj 2009 10:15
Bydliště: Podtatransko
Dostal: 2 poděkování

tiez moznost

Příspěvek od beldy »

Samozrejme, len neviem co by ti na to povedali dopravaci, ze jazdis bez motora. Dalsia moznost je vozit si sebou 120l bojler nahriaty na 150C, to by malo vystacit asi na 120km jazdy . Vaha zrovnatelna s olovom, mozna rekuperacia tepelnym cerpadlom,voda(akumulator) je zadarmo, pocet "nabijacich" cyklov nekonecno...


Sebestačnosť = SLOBODA!!!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

nevesta o tom ešte nevie

Příspěvek od Akord »

Ale no. Zase tá svadba s nevestou, ktorá o nej ešte nevie. Platí to, čo píšem ja :) , teda vznikne prvotný úspech a potešenie, keď to dá pár stoviek W. Za úspech, ktorý nepôjde len tak jednoducho dosiahnuť budem považovať 1kW. No a 10kW z toho stroja za daných podmienok považujem za vylúčené, nerátam veľmi ani s 5kW. Nemá význam sa za týchto okolností rozpisovať, čo všetko sa zanedbalo, aj by som sa v niečom opakoval. Napíšem iba - väčšina nemá priamu skúsenosť s výkonom pri konkrétnych otáčkach. Vidno to napríklad na tom, aké výkony čerpadiel používajú ľudia pri čerpaní vody, často úplne do vetra, a s účinnosťou to dopadne horšie, než s účinnosťou toho auta v predošlých príspevkoch. Často iba vyrábajú tlakovú stratu a plytvajú energiou. Na prečerpanie 1 menšieho potoka(10litrov/s) do výšky 1m stačí 200W, každý by myslel, že na to treba pár kW motor. Každý by sa mal najprv naučiť premýšľať vo Wattoch, potom mu to lepšie pôjde v kW, naopak to ide horšie.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: tiez moznost

Příspěvek od Akord »

beldy píše:Samozrejme, len neviem co by ti na to povedali dopravaci, ze jazdis bez motora. Dalsia moznost je vozit si sebou 120l bojler nahriaty na 150C, to by malo vystacit asi na 120km jazdy . Vaha zrovnatelna s olovom, mozna rekuperacia tepelnym cerpadlom,voda(akumulator) je zadarmo, pocet "nabijacich" cyklov nekonecno...
Odkedy stačí 1.5kWh na 120km jazdy? Možno 30km/h po rovine za bezvetria, alebo chceš vziať 120litrový boiler na bicykel? Čo stále chceš rekuperovať, keď tu nemáš čo? Ale ak by si sa trochu krotil, tak by si nejaký kompromis našiel. Radšej si to prerátaj ešte raz.


Jim68
Zasloužilý člen
Příspěvky: 668
Registrován: úte 29 zář 2009 14:36
Dal: 1 poděkování
Dostal: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: tiez moznost

Příspěvek od Jim68 »

beldy píše:Samozrejme, len neviem co by ti na to povedali dopravaci, ze jazdis bez motora. Dalsia moznost je vozit si sebou 120l bojler nahriaty na 150C, to by malo vystacit asi na 120km jazdy . Vaha zrovnatelna s olovom, mozna rekuperacia tepelnym cerpadlom,voda(akumulator) je zadarmo, pocet "nabijacich" cyklov nekonecno...
Jak říká Akord, musel bys tu nádrž zatra zvětšit, nebo použít něco fajnějšího než vodu.....Anebo, podle mě, vytáhnout z ní trošičku víc tepla (tak do mínus 100 ;) ), abys dojel dál. Myslel jsi rekuperaci vzduch - nádrž, ne? Nebo z chladiče freonového motoru do nádrže? Já myslím, že to je osvícená myšlenka, ale chce to počítat, páč je to věc zapeklitá! ;) Ještě počkej, co udělá ten scroll po zatížení, protože má myslím docela velkou plochu pístu, to by mohlo degradovat jeho točivý moment. Abys nestavěl něco, co nebude mít výkon. Musíš začít od tohodle výměníku tlak / mech. práce, a podle něj vypočítat zbytek (kondenzátor, čerpadlo, chladič (jestli jej použiješ), trysky....Čeká Tě spousta prima pokusů!! :shock:

(Inteligentnějším výzkumníkům se omlouvám, mě se osvědčilo tohle... :D )


Jim68
Be happy!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

pritom som sa ešte krotil ja

Příspěvek od Akord »

a nenapísal, prečo bolo vždy oveľa viac mŕtvych pri výbuchu kotlov s vriacou-prehriatou vodou, než pri výbuchu rovnakej nádoby s rovnakým tlakom ale s plynným médiom. A nebolo to zrovna preto, že by niekoho obarila horúca kvapalina. Alebo aj dávnejšie napísal. Ale dobre sa na to zabúda. V prehriatej kvapaline je o dosť viac energie, než v plyne s rovnakým tlakom a množstvom. Aj keď určité kompromisy by možno urobiť šlo, iba nie tak jednoducho. Jim68 určite skúša :)


beldy
Starší člen
Příspěvky: 170
Registrován: ned 25 říj 2009 10:15
Bydliště: Podtatransko
Dostal: 2 poděkování

Jaj,

Příspěvek od beldy »

Ale ste sa do mna pustili, to som strelil len tak od boka, ale keby bolo vonku -30, a vodu by som chladil az po nulu tak potom ma v sebe energie =4.2E3*150*120=68.4MWs co cini asi 19 kWh. Pri ucinnosti premeny na mech pracu 30% :oops: by sa dalo vyuzit 6kWh. No a pri dobrej konstalacii hviezd by to 60-tkou auto hodinu potiahlo :D ...


Sebestačnosť = SLOBODA!!!
beldy
Starší člen
Příspěvky: 170
Registrován: ned 25 říj 2009 10:15
Bydliště: Podtatransko
Dostal: 2 poděkování

vykon freon motora...

Příspěvek od beldy »

Co sa tyka vykonu scrola v motorickom chode, tak predpokladam ze jeho vykon bude podobny ako je to uvedene v grafe prikonu na zaciatku vlakna. Ak zadezpecim pozadovany tlakovy rozdiel a pozadovane mnozstvo plynu na vstupe, tak nieje dovod aby tomu bolo inak. Myslim, ze v motorickom a kompresorovom chode sa budu len minimalne rozdiely, asi take ake su pri motorickom a generatorovom chode asynchronneho motora, ako som uz raz uviedol. Nekde na nete som nasiel, ze vydrzia tlaky aj cez 3MPa, to by mohlo znamenat az dvojnasobny vykon oproti uvedenemu...


Sebestačnosť = SLOBODA!!!
beldy
Starší člen
Příspěvky: 170
Registrován: ned 25 říj 2009 10:15
Bydliště: Podtatransko
Dostal: 2 poděkování

Re: tiez moznost

Příspěvek od beldy »

Jim68 píše: Jak říká Akord, musel bys tu nádrž zatra zvětšit, ...
Myslel som rekuperovat vzduch- nadrz, ale brat aj z toho chladica je lepsi napad, hlavne ak by bol doplneny aspon o nejaku akumulaciu. To by sa mohlo prejavit este lepsou ucinnostou pri naslednom motorickom chode. V ostrovnom systeme by sa tak mohla "rekuperovat" energia vetra.
Ten scroll musi byt zatazeny furt, inak by mu vybehli otacky az na nepripustnu hodnotu (max povolene ma asi 12 000) Analogiu vidim so zdrojom prudu, ked odpojim zataz, tak napatie polezie hore kym sa nieco neprerazi...
Este ho budem musiet rozobrat, aby som zobral otisk tych spiral, potrebujem urcit do akeho objemu to expanduje, pre vypocet ucinnosti...
Naposledy upravil(a) beldy dne stř 24 bře 2010 10:11, celkem upraveno 1 x.


Sebestačnosť = SLOBODA!!!
Jim68
Zasloužilý člen
Příspěvky: 668
Registrován: úte 29 zář 2009 14:36
Dal: 1 poděkování
Dostal: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaj,

Příspěvek od Jim68 »

beldy píše:Ale ste sa do mna pustili, to som strelil len tak od boka, ale keby bolo vonku -30, a vodu by som chladil az po nulu tak potom ma v sebe energie =4.2E3*150*120=68.4MWs co cini asi 19 kWh. Pri ucinnosti premeny na mech pracu 30% :oops: by sa dalo vyuzit 6kWh. No a pri dobrej konstalacii hviezd by to 60-tkou auto hodinu potiahlo :D ...
No, to je správnější.... Já myslím, že taky ohříváš kapkalinu, ne? Kdo by ohříval plyn... ;) ... S těmi mechanickými motory to máš tak: když do toho scrollu cpou 10kW, možná má účinnost 30% a tím pádem odvádí 3kW do zvýšeného tlaku, teploty a pohybu plynu. To je ovšem ideálním směrem. Když to otočíš, tak to pod zátěží může, ale nemusí chodit v tomtéž poměru - plyn/hřídel scrollu 0,3 x hřídel/generátor 0,8 ´= 24% energie na vstupu. To by bylo docela dobrý... ;)

Nechtěl jsem se do Tebe pouštět, je to jen počteníčko s pointou (myslím Tvoje příspěvky) a obrázky, to se mi moc líbí. :D

To Akord: jasně že ty pokusníky likviduje víc vyvřelá kapalina a její rozpínání než ledový plyn....... Ale takový píst v obličeji také nikomu neprospěje ;) ...
Energie v přehřáté kapalině je přesně to, co potřebujeme, že jo Beldy. Je jí tam přesně tolik, kolik si jí tam nastrkáme (podle výpočtů), není to nic tajného nebo zázračného, prostě fyzika. Jen to prostě chytit za ten opačný konec (nikdo ho ještě nechytl....?). :D


Jim68
Be happy!
Odpovědět

Zpět na „Jak na to...“