Aktuálně: Nový finanční systém - SPDR nabízí doživotní měsíční rentu, oddlužení. financování vlastních projektů. Více zde...
Město Krnov - Přímá pomoc jedné domácnosti postižené povodní. Více zde...

Homopolární Motory/Generátory

Své příspěvky můžete psát do "Diskuze".
Odpovědět
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Z trochu jiné perspektivy

Příspěvek od adam.benda »

Tady zatím posílám pokus o trochu jiné natočení celé té soustavy... Aby bylo vidět, že to "zalomení" vodiče je docela dlouhé a ta jeho "zalomovací ramena" jsou tím pádem docela daleko od magnetů...

martin11 píše:... kolik toho víte všichni o magnetech...mimo Akorda / ten má praktické zkušenosti/ Slávka Křepelky / ten také pracuje s materialem , praktik/ zatím všichni "jen" teoretizujete...je to škoda, protože teorie je sice úžasná...ale v praxi to nějak skřípe ...
Tady bych si, martine, docela přál, abys na mě nezapomněl, protože byť třeba svá udělátka vždy tady na fóru neprezentuji, taky dost pracuji s magnetismem po praktické stránce ;)
(Vždycky jsem Ti říkal, že bys měl propojovat praxi s teorií. ... Kdybych to sám takhle nedělal, neradím Ti to ;) )
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


martin11
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4090
Registrován: čtv 17 led 2008 16:08
Dal: 384 poděkování
Dostal: 243 poděkování

Re: Z trochu jiné perspektivy

Příspěvek od martin11 »

adam.benda píše:Tady zatím posílám pokus o trochu jiné natočení celé té soustavy... Aby bylo vidět, že to "zalomení" vodiče je docela dlouhé a ta jeho "zalomovací ramena" jsou tím pádem docela daleko od magnetů...

martin11 píše:... kolik toho víte všichni o magnetech...mimo Akorda / ten má praktické zkušenosti/ Slávka Křepelky / ten také pracuje s materialem , praktik/ zatím všichni "jen" teoretizujete...je to škoda, protože teorie je sice úžasná...ale v praxi to nějak skřípe ...
Tady bych si, martine, docela přál, abys na mě nezapomněl, protože byť třeba svá udělátka vždy tady na fóru neprezentuji, taky dost pracuji s magnetismem po praktické stránce ;)
(Vždycky jsem Ti říkal, že bys měl propojovat praxi s teorií. ... Kdybych to sám takhle nedělal, neradím Ti to ;) )

...veřejně se omlouvám adamovi zapomněl jsem na něj :oops: ...také jsem nejmenoval Gromita :bye: , který mě velmi pomohl při konstrukci MM pístové verse...

...dnes jsem měl perný den / viz píseň od Beatles/...tak to teď doháním konzumací.../ tekuté švestičky dělají divy s mentalitou...abstinenti nechť prominou.../...
ale jinak za svým výrokem stojím...zdraví martin11 :lol:


... věřím, že se " TO " povede ......
Uživatelský avatar
gromit
Zasloužilý člen
Příspěvky: 586
Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Z trochu jiné perspektivy

Příspěvek od gromit »

adam.benda píše:Tady zatím posílám pokus o trochu jiné natočení celé té soustavy... Aby bylo vidět, že to "zalomení" vodiče je docela dlouhé a ta jeho "zalomovací ramena" jsou tím pádem docela daleko od magnetů...
Ahoj,
můj tip je NETOČÍ, ale bude se to kroutit - nahoře po směru, dole proti směru hodinek. V případě dokonale tuhé konstrukce ani to. Možná, kdyby ten vodič byl v půlce přerušený a vodivě klouzal po vodivé desce spojené se středem toho prostředního magnetu... :?:


Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Z trochu jiné perspektivy

Příspěvek od Akord »

gromit píše:Možná, kdyby ten vodič byl v půlce přerušený a vodivě klouzal po vodivé desce spojené se středem toho prostředního magnetu... :?:
S tím já souhlas, Bingo jako Brno. Klidne ať stávky :)


Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Z trochu jiné perspektivy

Příspěvek od Ilem »

gromit píše:
adam.benda píše:Tady zatím posílám pokus o trochu jiné natočení celé té soustavy... Aby bylo vidět, že to "zalomení" vodiče je docela dlouhé a ta jeho "zalomovací ramena" jsou tím pádem docela daleko od magnetů...
Ahoj,
můj tip je NETOČÍ, ale bude se to kroutit - nahoře po směru, dole proti směru hodinek. V případě dokonale tuhé konstrukce ani to. Možná, kdyby ten vodič byl v půlce přerušený a vodivě klouzal po vodivé desce spojené se středem toho prostředního magnetu... :?:
Já bych šel ještě dál a troufám si tvrdit, že ta vodívá deska může, ale nemusí být spojená se středem magnetu. Stačí takový prstýnek


"Dum spiro spero"
Ciceron
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Paráda...

Příspěvek od adam.benda »

Tedy, to je mela. :D

Nebojte, nezahálím a ve volných chvilkách se snažím připravit pořádný rozbor a z toho vyplývající kýženou odpověď...

Tak sladké sny ... :D


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Pozdravení

Příspěvek od adam.benda »

Pánové,
jsem tu jenom na skok, chtěl bych vás alespoň pozdravit a sdělit vám, že vztahy pro výpočet výsledné síly mám asi už z 80% odvozené a připravené. Doufám, že to přes víkend nějak dotáhnu a výsledky hodím sem. Správnou odpověď bych chtěl říct rovnou, ale protože jsem se tak nějak všiml, že oba tábory (Točí vs. Netočí) jsou si svým tvrzením poměrně dost jistý, připravuji výpočty, které by výsledek měly pevně doložit.

Jinak sem ještě posílám jeden obrázek, jen tak pro ilustraci, nic tím nesleduji. :-) Doufám, že je ten obrázek v pořádku a že bude v pořádku i v případě, že si ho trochu poupravíte třeba tak, aby vystihoval vaše návrhy, jak tu mou původní hračku přebudovat, aby se točila :-)


Klidný večer, pozřivou a kreativní mysl vám přeje
adam.benda
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Kontrola...

Příspěvek od adam.benda »

Tak, spočítáno bychom měli, ale radši to po sobě ještě pořádně zkontroluju (později, dnes už mám dost)... Ono to asi zkontrolovat bude chtít, koukněte jen okrajově na základní vztahy - viz. příloha. Jednoduššeji to bohužel sestavit nešlo.. :-)
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Správná odpověď

Příspěvek od adam.benda »

Řešení otázky s vyklenutým vodičem v soustavě magnetů

Obrázek

Navzdory silnému přesvědčení některých z vás, drát se bude točit.

V příloze posílám velice stručné PDF - jen pár vztahů a grafů, jak síly na drát působí.

Ohledně úvahy, že úplně celá proudová smyčka v magnetickém poli by vykazovala celkovou sílu nulovou, tak to může být pravda, to jsem ještě neměl čas ověřit, nicméně existují důvody, proč toto potenciálně pravdivé pravidlo nelze použít na náš případ. Skutečně jde o to, jakým způsobem drát vedeme (jak ho zakroutíme) a dále, drát má uložení v ložiskách či v něčem jiném, proud pak pokračuje v nepohyblivých částech, na kterých dochází k působení "vyvažujících sil do celkové nuly". Proto na pohyblivou část vodiče - na ten náš oranžový drát - působí jen část sil z toho velkého celku, který by jako celek dal nulu. (Navíc nemám ověřeno, že by to jako celek nulu skutečně dalo.)

V příloze hlavně na prvním grafu můžete pozorovat, že je tam opravdu snaha docílit rovnováhy kladných a záporných sil do nuly. Nicméně, k rovnováze nedojde.

Protože jsme tu zápasili s poměrně velkou jistotou Točí vs. Netočí, přišlo mi vhodné sestavit výpočty pro ověření. Výpočty vyšly jednoznačně a jejich spolehlivost byla kontrolována několika způsoby. Orientace síly vyšla také dle mých předpokladů - drát se bude točit po směru hodinových ručiček.

Pokud někdo budete chtít vidět odvození použitých rovnic, pokusím se poslat na případné požádání přes SZ. Dalo mi to dost práce a nechci to tady zkrátka poskytnout úplně komukoliv, když jsme na otevřeném internetu. Zároveň ani nemám sebemenší chuť to svěřovat některým místním parazitům. Oni by to přes své úžasné vzdělání pravděpodobně ani nepobrali, ale stejně, jde mi o princip.

Že by to nepobrali soudím proto, že už měli několik příležitostí, aby své vzdělání a odborné chápání ukázali, ale oni jsou najednou tichý jak myšky a přesměrovávají svou neznalost na trapné fóry o fousech magnetu a o jiných nesmyslech. Předpokládám, že pokud by odpovědi na mé otázky znali, reagovali by, protože exhibicionisti jsou to celkově velice dobří, určitě by se dychtivě hlásili jako ve škole... Nic mi v poslední době neudělalo takovou radost jako vaše konečná v tomto, pánové. :bye:

Všem velice děkuji za odpovědi! ;)

A výhercům blahopřeji! Slavek Krepelka, poota, Jarin's, uznávám i Ilemovi.. Zapomněl jsem na někoho? :) Tak gratulace, pánové, ale přiznám se, že sám jsem během toho párkrát znejistil. :D
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Naposledy upravil(a) adam.benda dne úte 01 úno 2011 14:09, celkem upraveno 1 x.


Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Správná odpověď

Příspěvek od Ilem »

adam.benda píše:Řešení otázky s vyklenutým vodičem v soustavě magnetů
Teda dal sis s tím práci :eclap: Mohl bys nějak slovně nastínit nám hloupěiším, neznajícím původ jednotlivých konstatnt, v čem spočívá ta nerovnováha? (mám tip, ale mohu se mýlit)
Obavám se, že je tu tak 1, maximálně 3 lidi, kteří jsou schopni zkontrolovat tvoje odvozené rovnice. :cry:


"Dum spiro spero"
Ciceron
Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Správná odpověď

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Ilem píše:
adam.benda píše:Řešení otázky s vyklenutým vodičem v soustavě magnetů
Teda dal sis s tím práci :eclap: Mohl bys nějak slovně nastínit nám hloupěiším, neznajícím původ jednotlivých konstatnt, v čem spočívá ta nerovnováha? (mám tip, ale mohu se mýlit)
Obavám se, že je tu tak 1, maximálně 3 lidi, kteří jsou schopni zkontrolovat tvoje odvozené rovnice. :cry:
Nazdar Ileme,

Rovnice nerovnice, tam já nelezu, ale geometrie schematu naprosto jasně ukazuje asymetrii, díky které se to točit musí naprosto stejně, jako se točí Faradyův homopolar, i když to není úplně to samé. Jinak držím pysk na fóru přesně z důvodů udávaných Adamem. Je to jeho bábovička a líbí se mi. Taky si zkus domalovat ten drát do té míry, do jaké míry si jiní domalovali Faradayův drát protínajíci lajny magnetického pole a indukující střídavý proud v drátu. Ta asymetrie se dá zatraceně posílit a s ní i účinnost.

Ještě jenou +1 :good: Adamovi. No a teď to zkusit, že?

Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Nerovnováha

Příspěvek od adam.benda »

Ilem píše:Teda dal sis s tím práci :eclap: Mohl bys nějak slovně nastínit nám hloupěiším, neznajícím původ jednotlivých konstatnt, v čem spočívá ta nerovnováha? (mám tip, ale mohu se mýlit)
Obavám se, že je tu tak 1, maximálně 3 lidi, kteří jsou schopni zkontrolovat tvoje odvozené rovnice. :cry:
Většina těch blíže nespecifikovaných konstant odpovídá například rozměrům magnetů a jejich vzájemným vzdálenostem a vzájemnému rozložení toho drátu vůči magnetům... Všechny ty konstanty ai vycházejí pouze z geometrie daného modelu. Jsou tam pak další konstanty, ty zjednodušeně řečeno definují, jak intenzivní pole kolem sebe magnety vytvářejí. V tom ale ta nerovnováha netkví...

Pokud jsem to správně pochopil, byla tu rozebírána teorie, že na vodič v magnetickém poli (přesněji na uzavřenou proudovou smyčku) působí celková síla nulová. Zřejmě, pokud by se vyhodnotila síla na každém kousíčku této smyčky, dohromady by to dalo nulu. A zřejmě je také jedno, kolik magnetů toto pole tvoří a jak jsou rozloženy. A proto jsem teď vypíchnul ze svých stránek jednu vizualizaci magnetického pole několika magnetů... - posílám v příloze. Do obrázku jsem přikreslil (oranžově) drát - proudovou smyčku. Zřejmě, ať už jsou tam magnety jakkoli rozmístěné a tvoří jakkoli orientované pole, celková síla na drát dá v součtu nulu. Tedy alespoň takhle jsem pochopil to, co nedávno psal Akord... Takže kdyby tahle (ideálně tuhá, nedeformovatelná) smyčka měla zaúkol se díky poli pohybovat, asi by se ani nehla. Tohle ale nelze použít na tu mojí hádanku, protože tam je jakoby jen kousek toho drátu určený k pohybu. Zbytek je pevná konstrukce a síly působící na ní vlivem mag. pole nás nezajímají. Tudíž nesčítáme silové účinky na celé proudové smyčce, ale jen tam, kde se vodič má hýbat (jinde to nemá smysl..). Tím, že nebereme v úvahu celou smyčku, jsme si zkrátka vybrali jen některé síly. A při vhodně zvoleném rozložení vodiče a magnetů můžeme například co nejvíc vybrat "kladné" síly a "záporné" síly nechat působit na nepohyblivou konstrukci.
Podařilo se mi to nastínit trochu líp? ;)
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerovnováha

Příspěvek od Ilem »

adam.benda píše: Podařilo se mi to nastínit trochu líp? ;)
Ani ne.
To, co píšeš je mi jasné, chtěl bych vědět právě to, kde je ten kousíček. Už jsem svůj tip psal, ale jistotu nemám.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Nerovnováha

Příspěvek od adam.benda »

Ilem píše:
adam.benda píše: Podařilo se mi to nastínit trochu líp? ;)
Ani ne.
To, co píšeš je mi jasné, chtěl bych vědět právě to, kde je ten kousíček. Už jsem svůj tip psal, ale jistotu nemám.
Omlouvám se, Ileme, ale nějak Ti nerozumím.. Který kousíček máš namysli? A k němu příslušející tip? Možná Tě jen mate, že používám pojem nerovnováha pouze z toho ohledu, že zkrátka nechceme, aby se pohybovala kompletně celá proudová smyčka, ale jen její nějaká část.. Zbytek smyčky tvoří konstrukce/rám stroje... Téhle "nerovnováhy" jsme nemuseli docilovat nějak složitě, ono by to ani nijak jinak nešlo, takový bazmek by stejně do drátu přiváděl proud jedině přes nepohyblivé části...

A nebo Ti jde o trochu něco jiného... Když se vybodnu na nepohyblivé části stroje a zaměřím se pouze na to, co se má hýbat - na pouze ten náš vyklenutý drátek, tak možná narážíš na to, že i tam to trochu inklinuje ke stavu rovnováhy, což jsem trochu nastiňoval... Ono to vychází z toho, jak se indukční čáry kolem magnetu kroutí... Ony z magnetu "vytryskávají" a pak se zase pěkně otáčí, aby to vzaly kolem magnetu dozadu a tam vlítli do druhého pólu. To, že napřed vytryskávají v jednom směru a pak se vlastně stáčí do směru opačného, to zapřičiňuje, že jednou síla pro pohyb míří na jednu stranu a pak zase na stranu druhou a síly se mají tendenci vyrušovat (do rovnováhy F = 0). Posílám obrázek, který jsem sem nedávno vkládal. Je tam tedy pouze jeden magnet a drát, pouze pro představu, jak jednou síla směřuje sem a jednou zase tam...

Obrázek

Ale bojím se, že si stále nerozumíme a Tobě asi o tohle nejde... :ethink:


Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerovnováha

Příspěvek od Ilem »

adam.benda píše: Omlouvám se, Ileme, ale nějak Ti nerozumím.. Který kousíček máš namysli?
Opravdu si asi nerozumíme. Tohle jsi napsal:
adam.benda píše:Takže kdyby tahle (ideálně tuhá, nedeformovatelná) smyčka měla zaúkol se díky poli pohybovat, asi by se ani nehla. Tohle ale nelze použít na tu mojí hádanku, protože tam je jakoby jen kousek toho drátu určený k pohybu
Tak se ptám, který je ten kousek, jenž to rozpohybuje, kde vznikne ta nerovnováha sil, když všechny siločáry magnetickéo pole na jedné straně z magnetu vystoupí přes vodič ale na druhé straně tentýž počet siločar přes tentýž vodič zase do magnetu vleze. Hustota siločar je nepřímo úměrná vzdálenosti od osy, takže je jedno, jestli siločáry protínají vodorovnou, nebo svislou část. Potud pořád vše v rovnováze. Jak jsem říkal, mám tip, ale chtěl bych, aby to vypadlo z tebe, i když svůj tip jsem již před několika stránkami naznačil, což mě mrzí, protože tím možná někam zavádím.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Odpovědět

Zpět na „Seriál o magnetech + Diskuze“